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メガギャラドス ↑の矢印は↑2でしたなwww 勘違いされたら申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 15 40 24 ↑2 何も意見が出ない状態、と言うだけなら我も待ったんですがなwww 他のレスにどんどん流れ、誰も全く触れない状態でただ流れていったんですなwww 今までも、折角どなたかが意見を出されてもその都度他の話題に流されてしまい、本格的な議論ができないままでしたなwww 他の話題そのものは有意義にしても、意見が流されてしまうのはあまりいいわけではありませんなwww その原因は、結局のところ議題が多すぎる事にあるんですなwww 今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなwww これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなwww となると、我は一体どうすればよかったんですかな?という訳ですなwww ただ、この時点でようやく反応があったので、一度取り下げますなwww 無論コメントログ自体が最終的に取りやめになってもいいのですが、その場合でも 折角他の方々が挙げられた議題が流されないようないい方法をとりたいものですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 16 45 24 ↑ 今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなwww これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなwww となると、我は一体どうすればよかったんですかな?という訳ですなwww 今回は提案が(2017-07-01 23 40 09)で反対がないので決定というまでが(2017-07-02 12 53 43)ですぞwww 前にも言いましたが時間がわずか12時間足らずしかも深夜帯の人がいない時間をまたいでですぞwww 反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなwww 我はこの時点で決定になるなら否定ですが、少なくとも1週間程度開け反応が無ければ最終確認のち決定か短期間で多くの反応があったうえでの決定なら反対はしませんぞwww まずわかってほしいのは提案から決定までの時間を余裕をもって空けてほしいことですぞwww 切羽詰まって話し合ってもまともな議論になりませんなwww余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 17 28 44 ↑1 >反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなwww >余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww 我がコメントログに書いた後に、何件かレスがありましたなwww しかし、その中で新しいコメントログに対する意見等は一切なかったんですなwww そうやってコメントログが流れていけば、気付けるものも気づけませんなwww そうなれば仮に見つけたとしても、過去のものだと流されてしまいかねませんなwww (ヤーティ考察をしたらどうだとの意見が淘汰されていったのもその証明になりますなwww) >余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww これは全く持ってその通りですなwww コメントが全く来ない状態で半日1日とすぎるのは何とも思いませんなwww しかし、重要なのはコメントが来ているのにコメント欄を増やすことに何の意見も来ていないという事ですなwww 本当に時間を空ければ反応があったか、過去を見る限り絶望的でしたなwww その為、やむを得ず一度大掛かりな変更を加える事にして、何らかの反応が来るのを待ったわけですなwww >少なくとも1週間程度開け 1週間の間にも、別の議題と別れごちゃごちゃしてしまい、結論が出なくなってしまうかもという気はしますなwww とはいえ、そこはやってみないと分からないので、ひとまず1週間ほど様子を見ますかなwww それで何らかの賛成反対意見や、有効な手立てが内容でしたら設置しますかなwww ちなみに、貴殿は新しいコメントログを作ることの賛否や、議題が流れていってしまう事についての手立ての案はありますかな? -- (名無しさん) 2017-07-02 17 50 27 いい加減公開オナニーがすぎますぞwww 承認欲求はよそで満たしてくれませんかなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 18 35 10 ↑2 提案に対して何日も反応が無いことなんてよくありますなwww1日まして半日程度の反応で決めてはいけませんぞwww これは自分自身に置き換えて考えればいいと思いますが、忙しいときやどこか行く予定があるときに2、3日見ないことがありますなwww なので多くの人の意見が効けるように1週間程度は期間をとったほうがいいと我は思いますぞwww ログが流れますが、それに対して数日~1週間程度様子をみて〇〇について反対がなければ編集してもいいか聞いたのちそれでも返信が無かった場合に反対がなかったので編集という形ならいいのではないかと思いますなwww このワンクッションがあるかないかで話が大分変ると思いますなwww 期間が短いと本当に返信がないのかそもそもwikiに来てないかわかりませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 18 52 30 ↑1 我の提案に対し、コメントする人すべてがスルーしているのは正直大変なんですなwww 我は立場上広く意見を取り入れなければならない立場であって、現状がそれを難しくしているのを何とかしなければならないんですなwww けど、スルーしていることは即ち「自分の考えを述べる事のみに集中している」と言う事であり、 我とこの半日間でコメントを挙げられていた方の温度差が見えたのは確かですなwww そんな方たちがいる中で、果たしてどれほどの方が流れたログに対し向き合ってくれるか、が疑問でしたなwww そして、1週間流れたのでコメントログを作って、「周知が足りない」と言われればどうしようもないんですなwww だからこそ、今回は荒療治ですがこうするしか思いつかなかったんですなwww とはいえ、貴殿の言うことはその通りですなwww とにかく一旦元に戻し1週間待つ、これで行かせてもらいますぞwww 今回の一悶着で周知は出来たはずですしなwww 今のところ、賛成反対に関する意見は一切出ていないので、ご協力をお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 19 34 49 そもそもページを分けるよりも、このページにコメント欄を複数設けたほうがわかりやすかったんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 20 57 58 ↑↑仮に周知が足りないと言われても、前にコメントしたと言い返せばそれ以上文句は言えなさそうですがなwww まあメガヤャラドスのページ自体にもコメントログを増やす旨を書いておくべきだ、とかは言われるかもしれませんがなwww たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなwww アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなwwwありがたいですぞwww ちなみに、我はページを分割せずメガヤャラドスのページにコメント欄を複数設けるという上の方の意見に賛成ですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-03 10 50 37 ↑上のコメント欄複数設置を提案したものですが、コメント欄複数設置にしたところでコメントログ用に新規ページが増えること自体は変わらないのは難点ですかなwww ↑3 このページのコメントは(特に提案が発せられた際には)流れが早く、提案自体が流されてしまいがちですなwww 重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうがいいかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 01 16 08 ↑1、3 当初からそうしてはいましたなwww ただ、それでも新規ページが増えること自体は難点ですがなwww >重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうが その手はありますなwww しかし流れるのを防げるだけでコメントログが煩雑するのは変わらないので、 やはり何らかの手を打たなければならないのは確かですなwww ↑2 >たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなwww 出来れば賛成派の援護射撃が欲しいですがなwww 我1人だけの受け答えだと、我の価値観の押しつけに見られますしなwww >アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなwww 我としても、スイッチ運用自体が役割論理的に微妙であるという事を学べましたなwww ただ、全体で考察がより深まってるかと言われるとどうかなと思う事がありますなwww 例えば役割論理の原則をはき違えて、それを根拠に考察無しにありえないとしている方が一部におられる事ですがなwww 改めて述べておきますが、「圧倒的火力でサイクルを崩壊させる」「威力の高い技を持たせる」と書いてあるだけで 「一致負担を重視する」とも「一致技が必須」ともどこにも書いてませんからなwww (少なくともwikiではそうですなwww) あくまで、原則にのっとった結果、今までのヤケモンがたまたまほぼ全て「一致技が無いと成り立たない」というだけの話でしたからなwww よってこれを根拠にアクテ切りがあり得ないとするのは違いますなwww そして、火力指数が低い為一致負担はたかが知れていますなwww 元々通常ヤャラ自体が弱点を突いてサイクルを崩しに行くスタイルであり、鉢巻Z無しで一致負担で崩す場面は殆ど見ませんなwww となれば、一致負担は鉢巻Z以外のヤャラに関しては必ずしも必要とは言い切れないんですなwww なぜなら、普段から一致負担なしで仕事ができるからですなwww そして、アインテや大文字に採用価値が存在する以上、 それを『通常ヤャラのスタイルを最低限残せる選択肢』として、アクテ抜きがあり得るという訳ですなwww 無論、一致負担を重視してアクアテールを入れるのも当然アリですぞwww しかし、上記のロジック(=アクアテールに抜く余地がある、抜いても機能する)が成り立つ限り 確定技とするには根拠が足りないというわけですなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 12 02 26 あと、ツイッターを見た所メガヤャラについての所感が多く来てましたなwww 我は論者名義でのアカウントを持っていないので、こちらにて答えさせて頂きますなwww 他の方々の参考にもなればいいですなwww >『「メガヤャラとしての運用」じゃなくて「通常ヤャラの持ち物にメガ石追加するか」って議論なのか?』 感覚的には持ち物候補ですなwww しかし、ロジックが通常ヤャラとかなり異なることと、メガ持ちは専用ページを作るのが原則の為メガヤャラのページで話してますなwww >『メガヤャラ自体どうも対面寄りだからなあ』 対面性能を強化することが目的ですからなwww ヤケモンとしての性能を残した上でならば、役割論理からズレる対面性能強化も考えられるというロジックですなwww ただし我の認識の甘さもあり、そのロジック自体が問題があるとの議論がありますなwww >『もしかしてメガヤャラにすればミミッキュいけるとかそういう話だったりすんのかな。』 後出しですら剣舞じゃれつくを乱数で耐える程度の耐久はありますなwww 対面なら持ち物が何であっても理論上突破できますなwww 通常のヤャラなら3発必要なためミミッキュに分が悪いですが、アイアンテールとメガストーンを持たせるだけで一気に逆転するのは事実ですぞwww 無論これはメリットの一部ですが、対ミミッキュなどヤーティ運用に多様なメリットをもたらすのがこのメガヤャラですなwww >『メガギャラ、アイアンテールがあってもなくてもミミッキュへの勝率自体はあんまり変わらない』 確かにそうですが、対ミミッキュ入りパにおいて大きな貢献をするのも確かですぞwww ミミッキュは対面でも倒す方法は限られ、少しでも削れていると突破すらできませんなwww そんな中で、『何かあってもヤャラでどうにかできる』という状況を作っておくと 立ち回りに幅を持たせたり、精神衛生上よかったりするというメリットがあるんですなwww >『アイアンテールの採用はテテフとの偶発対面想定とブルルのためのもの』 ここらへんもありますなwww 環境に蔓延るフェアリーを一撃で仕留められるのは少なくないメリットですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-04 12 12 51 >『メガヤャラ議論参加してないけど、アクテ切りって本当に論者が言ってるの?笑』 >『メガヤャラの火力指数をご存知ない?龍舞ないんだよなぁ。』 >『基本的には通常ヤャラでの運用が前提である以上通常ヤャラの遂行技であるアクテは確定技で良いと思うけどなぁ…』 火力指数が無いからこそのアクテ切りと弱点特化構築ですなwww 詳細は↑↑に書いてありますので参考にする以外ありえないwww なお、我自身アクテは推奨の立場ですぞwww絶対に必要とは言い切れないという考えですなwww >『無強化のメガ無ヤャラの地震ってメガバシャにいくら入るか論者なら当然ご存知のとおり完全無振の場合で68.8%の必然力の範囲外。』 >『メガバシャがずいぶん台頭したし、アクテ切りメガヤャラは一旦仕切り直しが良いと思う…………』 そもそもメガバシャがヤャラ相手に居座るという事はあまりないですなwww (雷P持ちの場合、それを読めればメガで耐えた上で地震で確1に出来ますなwww) サイクルを少しでも削れていれば確定に持っていけるので、アクテを抜いて困ることは実際は殆どないですなwww 無論確実な遂行をするうえでアクテが有力である候補に変わりはありませんが、 実戦的に困ることが無い上にバシャにはメガ無しも多く存在する為、これを理由に確定技とするには足りないと考えますぞwww >『メガ運用の事を考えて通常の役割範囲狭めるのは本末転倒じゃない?』 以上から、マンムー以外では狭まりませんなwww マンムーは他のヤケモンでも充分補填できますし、 アインテを採用する場合はタスキマンムーに対しては確定数は変わりませんなwww >『正直ヤザンヤンギヤオガヤルビヤルズという悪の優秀ヤケモンいるのにメガ潰してまで火力の低いメガヤャラを採用するメリットが見当たらない』 悪タイプとして扱う事はあまりありませんので、このロジックはあまり関係ないですなwww まぁ、相手のヤーティに対し水悪が有利で、通常ヤャラとしての役割があまりなさそうなら 初っ端からスイッチすることもありますがなwww >『某氏的にはやどまもフィールドホーン等ですぐに回復するブルルの一事を取り上げてアイアンテールを候補にするのはありえないという考え方』 某氏は『アイアンテールには役割破壊的な側面は全くない為、役割論理的にはありえない』と言うロジックを展開していましたなwww その為、『役割論理的にもあり得る』という名目を成り立たせる為にブルルを持ち出しましたなwww そもそもSに振られていればヤャラでは厳しいので、S関係が分からない限りは基本交代読みですなwww それでも通常ヤャラでのアインテのダメージ計算は、 ・vsH252振り…62~75% ・vs無振り…76~89% ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなwww ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は50(鉢巻で75)。 ウッドホーンとグラスフィールド1回分での回復を考慮したとしても、 それでもアイアンテール2回のダメージで乱数2発(57%)ですなwww このダメージ計算はH全振りA特化+ヤャラ抜きSというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で2発で仕留められますなwww (なお、無振りヤャラ抜き調整で80%ですなwww) 外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞwww >『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』 様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなwww 簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないwww >『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』 それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなwww そこはYT次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなwww 我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への1つの選択肢として提案しましたなwww >『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』 その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなwww 実際に鉢巻Zが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなwww そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞwww 2Z構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り2Z構築を嫌う方は一定数いますなwww (そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなwww) Z鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなwww ツイッターからの反応は以上ですかなwww 我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-04 12 41 11 ↑続きですなwww ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなwww ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は50(鉢巻で75)。 ウッドホーンとグラスフィールド1回分での回復を考慮したとしても、 それでもアイアンテール2回のダメージで乱数2発(57%)ですなwww このダメージ計算はH全振りA特化+ヤャラ抜きSというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で2発で仕留められますなwww (なお、無振りヤャラ抜き調整で80%ですなwww) 外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞwww >『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』 様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなwww 簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないwww >『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』 それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなwww そこはYT次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなwww 我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への1つの選択肢として提案しましたなwww >『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』 その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなwww 実際に鉢巻Zが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなwww そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞwww 2Z構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り2Z構築を嫌う方は一定数いますなwww (そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなwww) Z鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなwww ツイッターからの反応は以上ですかなwww 我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-04 12 42 17 「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」に対して「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなwwwどのように歪められて「原則をはき違えて一致技は必須」と捉えたのか分かりませんが非常に残念ですぞwww また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし(それは単なる妥協ですなwww)本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞwww -- (名無しさん) 2017-07-04 13 57 50 >「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」 これは原則から導かれた、多くのヤケモンに対する結論ですなwww しかし、ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなwww それに対するロジックは前述の通りですなwww >「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなwww wikiのQ&Aにその様なことは書いてありませんからなwww にも拘らず、「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなwww どこかにて「一致負担を重視することが役割論理に反する」と書かれていたのでこう書きましたなwww >また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし(それは単なる妥協ですなwww) 最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞwww また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなwww アイアンテールや大文字を入れる為にどれかの技を抜かなくてはなりませんなwww エッジだと対リザードンYや後出し飛行に対する妥協、 地震だと浮いていない電気、ルカリオヒードラン遂行に対する妥協 氷の牙だと氷4倍弱点に対する妥協・・・とこうなりますなwww アクアテールを無理に残すと、これらのどれかを妥協することになりますなwww 最高火力技を切るデメリット以上に、役割遂行に影響が出てくることがロジックされますぞwww そうなれば、総合力では強いものの役割遂行に致命的な欠陥は出ない、 つまり役割遂行において、弱点を突いた役割遂行が重要な通常ヤャラと遜色ない働きが出来る点で アクアテールは選択肢に落としてもいい、と言う事になるんですなwww >本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞwww 対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなwwwスイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww で、役割破壊技は役割論理的にアリエールわけですから、役割破壊技は候補に上がるという訳ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 14 21 01 ↑ 途中の9行目、「一致負担を『軽視』することが役割論理に反する」でしたなwww 書き間違え申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 14 22 11 ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなwww 役割論理という戦術論のwikiにおいて「限定的なヤャラドスの都合」で例外を設けるには説得力に掛けるのが個人的な印象ですなwww 「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなwww そこは一致で1.5倍の高火力技と読み替えるべきですなwwwいちいち細かく書きませんぞwww 例えばロジックの最中に必然力の説明を書いたりしないのと同じですなwww 最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞwww また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなwww 以下は個人的な見解なので絶対ではありませんが杓子定規な反論を意識してみましたぞwww アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなwww 理屈上はブルルへの役割破壊技と言えますが最高火力技で遂行技と比べるまでもありませんなwww ミミッキュは+1じゃれつくが中乱数だったと思うので役割対象と言うのは微妙ですなwww 大文字はナットレイハッサムくらいにしか打たないピンポイントな技ですなwww 従ってアクアテールを切るに値しないとロジックしますぞwww 対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなwwwスイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww んんwww良く分かりませんなwww 結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな?www -- (名無しさん) 2017-07-04 15 18 29 >一致で1.5倍の高火力技と読み替えるべきですなwww 1.5倍になろうと低火力には変わりありませんぞwww ここでの一致技が「1.5倍の高火力技が必須」と読み替えられるなら、 1.5倍の低火力技は必須ではないという事になりますなwww 無論鉢巻Zを持っていれば高火力になるのでこのロジックは成り立ちませんが、ゴツメ帯と比較してのロジックですからなwww 最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞwww こんな一軍ヤケモンは他に存在しないはずですなwww近くてヤンドですがあれも32000ありますしなwww >アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなwww 優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなwww ピンポイントと言いますが、ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く、 ミミッキュは言うまでも無く役割論理の天敵ですなwww ピンポイントではありますが、そのピンポイントを軽く見る事は違うのではないですかなwww ピンポイントと言ってもパーティでの採用率は高く、ナットやブルル、ミミッキュをバックに控えていると考えた時の立ち回りの幅の広さは無視できないメリットですなwww >個人的な見解なので絶対ではありませんが 『絶対ではない』と言う以上、採用を『絶対』と見なすアクアテールの確定技化には至りませんなwww 貴殿のロジックは、『アクアテールは有力な採用候補である』と言う点では至極納得ですが、 絶対ではない=疑問の余地が残る点で確定技と見なすには厳しいというのが感想ですぞwww ちなみに我の実戦感覚にすぎませんが、本当に無いと困るのはエッジ、地震、牙ですなwww もしアクテを確定とするなら、この3つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞwww 貴殿の説明にはここが抜けているので、我も納得することが難しいんですなwww >結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな?www ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなwww ここで説明するには大変なので、以下に簡単に纏めますなwww スイッチまでは通常ヤャラの動きですなwww そしてスイッチするタイミングでは対面重視の技選択となりますなwww スイッチするタイミングはページの解説を参考にして頂ければと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 16 03 53 1.5倍になろうと低火力には変わりありませんぞwww 1,5倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞwww 優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなwww ブルルへの役割破壊技という建前があるのでアイアンテールが選択技でも別に良いと思いますなwwwそこは同意ですなwww ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く それは被役割対象だから出てきて当然ですなwww貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな?wwwだとすれば大きなお世話という事になりますぞwww もしアクテを確定とするなら、この3つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞwww んんwwwテンプレの4つで良いんじゃないですかなwww前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなwww サイクル中に出会わない相手や被役割対象への打点を優先して交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなwww ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなwww んんwwwどこですかなwwwすみませんなwww 我が聞きたいのは「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww」は役割遂行技を選択すると読めますが「積極的に役割破壊を狙い交代先への負担を掛けますぞwww一致技は不要ですなwww」と矛盾していませんかな?という事ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 17 28 01 ↑ >1,5倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞwww 1.5倍しても低いのなら、それより低くても2倍以上を狙った方を優先するという事ですなwww これは確かにヤケモンとしては例外的措置ですが、それについては >最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞwww と答えてますなwww よって貴殿の「例外には説得力に欠ける」と言う事にはならないと考えますぞwww >貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな?www 無論見ないに越したことはありませんなwww しかし、仮にヤットをみる他のヤケが選出しづらいとか削られて機能不全に陥ったと言う状況になった時に、 対応の幅を広げる事が大きいという訳ですなwww >テンプレの4つで良いんじゃないですかなwww >前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなwww ですが、貴殿も選択肢たり得ると認めているんですよな? である以上、テンプレの4つを確定技とするロジックは成り立ちませんなwww となるとどれかを外す訳ですが、それに対する返答がないワケですなwww 仮に大文字やアイアンテールを否定するのならば、論者のほぼ全てが100%あり得ないと考えなければ選択肢落ちはありえませんなwww 大文字やアイアンテールは、一部であれ「確かにあると助かる、悪くない」と考える論者の為の選択肢ですからなwww 貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなwww 貴殿は、通常ヤャラと同レベルの役割遂行を放棄してでも交代先への一貫した負担が大切だと唱えるんですかな? たかだか26000の為に、そこまでして確定技扱いとするには威力不足なんですなwww 他の技を抜くよりもアクアテールを抜く方が損害が大きくなる部分が出てくる以上、 確定技とするには足らないという訳ですぞwww >交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなwww その負担が小さいのならば、より重要な役割遂行に重きを置くべきということですなwww ヤャラ自体そう言うヤケですからなwww >「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww」は役割遂行技を選択すると読めますが ここは我の言い方がまずかったですなwww 直前の『通常ヤャラと同じように動く』と考えて頂きたいですなwww なお、アクアテールが無くても通常ヤャラと比較してそこまで悪い動きにはならないというのが我の主張ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 17 45 56 ↑ ここでの役割遂行とは、「役割対象を倒す」と言う事であり、 「一致技で役割対象以外に負担をかける」事ではない事を今一度申しておきますなwww 貴殿にお願いしたいことは、 『役割対象以外に負担をかける一致技>役割遂行能力』、もしくは 『他の技を抜くより、アクアテールを抜く方が役割遂行能力に致命的なデメリットを与える』と言う事、 このどちらかを明確に示して頂ければと思いますなwww 我としては、「いかなる場合でも100%アクアテールを入れる以外にありえない」という 確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-04 17 50 20 メガヤャラの議論とは直接関係はない連絡ですが、コメントフォームでの書き込みは1500字以上からはコメントフォームを設置している元のページでの表示が途切れてしまうのでそのあたり気を付けて一度分けてから投稿するといいですぞwww 表示が途切れてしまった書き込みもコメントログには書き込んだ分全部残ってしまうので後から見る方にとって見づらくなりますしなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 17 54 45 貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなwww んんwww別にテンプレの4つが確定技とは言ってませんぞwww何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなwww 貴殿の論法で行けば全ての技が確定のヤケモン以外は確定技という概念は認めないという事になりますなwww 全ての技が確定のヤケモンがいるとは思いません(もしかしていますかな?)ので役割論理に対する否定でなければ編集方針レベルの問題提起ですなwww 確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞwww 「A.役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなwww 」以外に理由が必要とは思えませんぞwww -- (名無しさん) 2017-07-04 18 13 03 ↑2 注意書きを追加しましたなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 18 21 11 ↑2 特に我にはそれが多いですなwww気をつけますぞwww ↑1 >んんwww別にテンプレの4つが確定技とは言ってませんぞwww >何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなwww 『他の3つの技を抜くと役割遂行に支障をきたす』という我の疑問に対し、 『テンプレの4つでいいんではないですかなwww』と言っていますなwww アイアンテールや大文字を入れる場合、当然テンプレのどれか技から抜く事になりますなwww そしてアクアテールを抜く場合は、一致技を失うことにはなりますなwww しかし、他の技を抜いた場合には遂行に大きな支障をきたすレベルの問題が発生しますぞwww (鉢巻Zを持たない)通常ヤャラは、サブウエポンによる役割遂行におけるウエイトが大きいですなwww その為、一致負担をかけることも大事ですが 『いかに役割対象に遂行できるか』も同レベルかそれ以上に大事であると考えますぞwww 『アクアテールを残して通常ヤャラと比較した場合に役割遂行能力が大きく落ちる』 『アクアテールを抜くことで、一致技を抜く代わりに役割遂行能力を最低限にとどめる』 と言いたいんですなwww 我に一致負担を軽視と言っていますが、貴殿は役割遂行能力を軽視しているのではないですかなwww そして貴殿に、アイアンテールや大文字を入れつつ、 アクアテールを抜かずに役割遂行能力を失わない方法が無いか聞いたんですなwww となれば、貴殿はそれを示すか、「役割遂行より一致負担の方が大事である」と言う事をロジックして頂きたい、 と、こういうことですなwww >交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術 ここに『通りのいい一致技で負担をかける』とはどこにも書いてありませんなwww 別に『交代先を読んで大きな負担をかける』方針でも問題ありませんぞwww やや難しいですが、役割論理の定義には反してはいませんなwww 後の『高威力の技の採用が優先』とありますが、優先であって確定ではないですなwww (他の大半のヤケが確定技となっているのは、あくまでロジックした結果の結果論にすぎませんぞwww) そして、ヤャラの場合は一致技を切れるだけの例外的な事情がありますなwww それは既に上で申し上げた通りですなwww 技構成が役割論理に反しない以上、火力の低い一致負担を大事にするよりも 遂行能力を失わない選択肢の方が実戦的だと考えますなwww となれば、アクアテールが確定とは行かないのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 19 00 20 んんwww貴殿の考えに同意を示さず一般論としてテンプレの構成が望ましいでは納得できないと言われても困りますなwww 役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 19 27 46 ↑1 テンプレが望ましいと思うのは結構ですぞwww しかし大文字やアイアンテールの有用性がある以上、 テンプレに対し一定の技変更の余地があることは間違いないですなwww そして、アクアテールを抜くと低い火力による一致負担、 アクアテール以外を抜くと役割遂行の支障が挙がるんですなwww つまりアクテ抜きもそれ以外も相互互換である以上、アクテを確定技とするには弱いという訳ですなwww >役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなwww 貴殿が「役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなwww」と言うのを根拠にしたから、 そうとは限らないという事をロジックしただけですぞwww 別に通りのいい一致技を選択するのも有力な選択肢ですなwww しかしそれを抜いても役割論理に反しているとは言えない、と言う事を述べただけですなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 19 37 30 一致技無しのスイッチヤャラを軸としたヤーティを組んでみたのですがここで晒してもいいですかな?www 机上段階なのですが我の諸事情で実践運用がまだ先になりそうなんですなwww -- (名無しさん) 2017-07-05 16 09 58 ↑ 是非お願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-05 21 01 27 ではとりあえず晒してみますなwww ヤャラドス@メガ石 氷牙エッジ地震アインテ ヤラミドロ@眼鏡 龍星群ヘドウェきあいだま雷 ヤッシブーン@鉢巻 馬鹿力吸血エッジ冷凍パンツ Wヤトム@電気Z ポンプ雷めざ氷ボルチェン ヤタグロス@メガ石 米パンツ思念雪崩冷凍パンツ ヤードラン@珠 マグストラスカノ原始何か 自分で考えた限りだと胞子の一貫以外は特に大きな問題はないかと思いましたが、実際どうかは 分からないので色々弄ったりして使ってもらえると幸いですなwww -- (名無しさん) 2017-07-05 22 14 42 ↑ 逆に言うと胞子の一貫がヤバコイルwww 良くまとまっているパーティだと思いますぞwww使用感をお伺いしたいですなwww ヤードが削れるとミミッキュが辛すぎるので、アインテは相性バッチリですなwww -- (名無しさん) 2017-07-05 22 43 31 アインテはともかく文字はそもそも候補に載せることすら疑問のゴミ技だと思いますなwww 火力指数1万にも満たないとかヤリルリのボクジェ以下のゴミですぞwww ほぼナットピンポのような技ですからこんなのに技枠一つ使うとかありえないのは論ずるまでもないですなwww ナットがヤャラの前に出てくるのは当たり前ですぞwww大抵みがまもボットレイなので余裕で交換が間に合いますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-05 23 56 26 ↑ 貴殿はそうではないかも知れませんが、炎格闘技持ちがパ全体で少ないor貧弱な場合、 ヤャラに大文字があることで立ち回りにゆとりが生まれるメリットがありますなwww また、むしろ一番大きいのはカミツルギですぞwwwコイツは論理の苦手とするところですぞwww ナットピンポと断じてますが、ページの技の詳細説明よみましたかな? 貴殿がどうであれ、上記のメリットをほぼ万人がメリットと感じない限り 大文字を選択技から抜くことはロジック不足によりありえませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-06 00 55 40 一応レヒレなどのめざパ炎(指数9660)と火力的にはほぼ同じなので、我には否定は出来ませんなwww ただレヒレ自体火力不足気味であること、レヒレはメガヤャラと違いさらに火力アイテムを持てること、ヤャラの他の優秀な技を潰してまで入れるほどかと言われれば微妙かもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-06 05 12 54 ちなみに勇敢帯ヤャラの大文字はメガバナのめざパ炎に近くなりますなwww -- (名無しさん) 2017-07-06 05 14 01 誰も氏に宛ててツイートしてるわけでもないのにツイッターを漁って所感が多く来てましたとは流石に被害妄想もいいところですし、抜粋された方もいい迷惑ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-06 19 27 52 ↑ 我はツイッターやってないので原文を確認できませんが、コメント欄を見る限りこの議論に対してのツイートなのではないですかな?www 他にもスイッチギャラの議論をやっているところがあるなら別ですがなwwww それにツイッターとは自分の発言を誰かに開示するためのアプリですので抜粋するのはむしろ有意義だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-06 20 39 37 メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなwwwwww -- (名無しさん) 2017-07-06 21 09 57 ↑2,3 我はツイッターに書いてある疑問を抜粋することで、 他の方も抱えているであろう疑問に対する答えになればと思いましたなwww 別に、疑問を呈したことに対し批判をしたいわけではありませんぞwww ↑1 >メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなwwwwww メガボシャが増えただけでアクテを確定する根拠にはなりませんなwww アクアテールの有用性が増した、と言うならばその通りですがなwww 第一雷パンチでも持ってない限り、対面ではまず引くかバトンですなwww サイクル回していく内に少しでも削れれば、地震圏内に入れられますぞwww 実際に試せば分かりますが、メガボシャ相手にアクテを抜いて苦労を被ることはほぼないですぞwww 増えてきただけでメガボシャを重視すべきと言うのなら、 もっと採用率が高く、かつ明確に対策出来ないミミッキュを突破できるアインテを切ることも悪手となってしまいますなwww 貴殿はミミッキュに苦手意識は無いかもしれませんが、全ての論者の方が本当にそうですかな? -- (名無しさん) 2017-07-06 21 37 55 この前ヤャットのPMでツイート晒し上げていましたがそれが「他の方も抱えているであろう疑問に対する答え」になるのですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-06 22 54 34 ↑ よく分かりませんが、一部の人間しか見ていないチャットのPM機能を使っている時点で、どう見ても返答目的ではないのは明らかではないですかなwww 重箱の隅をつついて貴殿は何をしたいんですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-06 23 56 52 持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなwww 相性のいいヤケモンの発掘は重要でしょうが、それ以外は個人が考えることですぞwwww そして、これは少々先走った発言ですが、もし仮にメガヤャラがアリエールwwwとなった場合は記事の大幅見直しが必要そうですなwww まず、確定技の欄ですが一致技切りがアリエールwwwとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなwww そして考察部分はカットして具体的な使い方(先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど)を簡単に書いておくことをお勧めしますぞwww 今のままだと、アリエールwwwとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなwww 今の段階では残しておく必要もあるでしょうがご検討いただければ幸いですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-07 14 08 00 ↑1 ご意見感謝以外ありえないwww ただ、貴殿の意見に対しては色々と事情があってその通りに出来ない部分が多いんですなwww それについて詳しく説明させて頂きますぞwww >持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなwww 技についての疑問が集中的に来ているのでそう感じるのは無理もありませんなwww 実は過去に「2Zではだめなのか?」や「メガヤャラはヤロテスタント限定?」とか、 「ヤーティ単位での考察があっていいと思いますぞwww」と言ったご意見が来たんですなwww しかし、技の議論が膨大になり過ぎて、それらの議論がほとんどなされぬまま流れてしまったんですぞwww その為ログごとに分けて、そう言った考察が流れないようにしたいという考えですなwww 個人が考えると言っても、ある程度の指針があってこその育成論とも言えますしなwww >確定技の欄ですが一致技切りがアリエールwwwとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなwww これについてはどうなんですかなwww 確定技が無いヤケモンが今まで存在しなかったため、何の説明も無しに確定技をスルーすると疑問を持たれるかなとも思いましたなwww 我もよく分からないので、ここは他にも意見を募りたい所ですなwww >考察部分はカットして 確かに長くなっているので、regionで囲む必要はあると思いますなwww >具体的な使い方(先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど)を簡単に書いておくこと スイッチのタイミングを簡単に描くのがなかなか難しいですなwww そもそも上記に挙げた3例も、それだけではスイッチするタイミングに相応しいとは言えませんしなwww バックに通常ヤャラで見なければならない相手がいないのが大前提ですしなwww >アリエールwwwとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなwww それはありますなwww ただスイッチヤャラ自体が結構上級者向けで、「通常ヤャラを運用してから使ってみるとイイ」と ある程度の経験を積んでいる事を使用条件にも挙げてはいるんですがなwww とはいえ、ロジックが膨大になっているのは事実ですなwww 全部我が編集したわけではありませんが、スリム化をする必要は大いにあるという貴殿のご意見には大賛成ですぞwww 感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-07-07 14 47 29 test -- (名無しさん) 2017-07-08 12 57 55 ログを増やすこと自体に異議は無かったため (難点を挙げた方がおられたものの有力な代案が無かったため) あと24時間待って、それで異議がなければログを増やすことにしますなwww と言っても、最近はロジックがある程度浸透したのかコメントが少なくなってきたので、 以前より分ける有用性は減ったかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2017-07-09 22 47 00 分ける有用性が減ったのであればコメントログは不要ですぞwww 議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうかも疑問がありますし、いたずらにログを増やす必要性は皆無ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-09 23 00 00 ↑ では、今度誰かの提案や議論が、他のレスで流されてしまった時には コメントログを立てる事にしますなwww >議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうか 既に何度かログが流れてしまっているのは事実ですなwww とっ散らかるというより、みんなアクテアインテの事ばかりに目が向いて ヤーティ単位での考察とか、他の事ができないんですなwww ここで皆様にお知らせですぞwww wikiのスタッフの方から、夏休みになることやUSM発売を控えている事を考慮し 議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなwww その為、7月15(土)16(日)の21~23時に議論用ヤャットにて メガヤャラ(スイッチヤャラ)についての議論を行いますなwww よろしくお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-10 00 06 53 流れたということは特別問題になることではなく、つまりコメントログを新たに立てる必要はないということではありませんかなwww なぜそう増やしたがるのですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 00 33 35 ↑2 wikiのスタッフの方から、夏休みになることやUSM発売を控えている事を考慮し 議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなwww wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな?www wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 03 24 36 ↑2 >流れたということは特別問題になることではなく 我は広く意見を取り入れるべき立場でもありますからなwwwよってそれ自体が問題ですぞwww 意義のある意見がアクテアインテに流されるというのはあまり好ましくありませんなwww >なぜそう増やしたがるのですかなwww 他に方法が無いからですなwww 目的ではなくあくまで手段ですぞwww他にいい手があるならこの限りではないですなwww ↑1 >wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな?www そうですぞwww >wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなwww 分かりませんなwww 我はここにきて日が浅いですしなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 10 21 44 wikiのスタッフ…? 管理人さんのことですかなwww? -- (名無しさん) 2017-07-10 12 50 26 前回の昇降格議論もそうでしたがレートの最終盤に議論するのはまともに対戦してるなら絶対にありえないんですがなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 13 51 32 提案時にうっかりしていて注意できませんでしたが、終了日は18日なんですなwww 何にせよ、まともな議論をするために再来週の土日にする事を提案しますなwww前回の昇降格議論の二の舞はありえないwww あと議論を傍観していてこのままではページが消費されるばかりで議論が終わる気配がなかった事からヤャット議論をやるようにしてはどうかと提案はしましたがwikiのスタッフを名乗った覚えはありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-07-10 14 21 07 ↑汝殿がスタッフなの透けているからではないですかな?www また、汝殿の言うことももっともですが、でっかく書いてしまっているものを変えて大丈夫なんですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 14 23 59 ↑2 以前お世話になった時も色々言って下さったため、 てっきりスタッフ的な存在だと思ってましたが違ったんですなwww 勘違いはありえないwww いずれにせよ、貴殿から変更を打診されたならばそれに従いますが、朝令暮改でも大丈夫ですかな? -- (名無しさん) 2017-07-10 15 33 59 変更するならばなるべく早くがいいですなwww 幸い、今日明日で議論をするといったわけでもないし日程を指定したのは昨日のことですので今日中に変えれば混乱は最小限に抑えられると思いますぞwww トップページでの告知もまだやってませんしなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 16 42 28 ↑ 変更完了しましたなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 16 57 22 ↑変更やつですぞwwwトップページにも告知しておきましたなwww 先に確認しておきたいのですが、議論にて採決するのは ・スイッチ運用を踏まえ、メガヤャラは二軍に昇格させるかどうか ・確定技にアクテを置くかどうか でよろしかったですかな?wwwひとまずヤャットで行う議論の題材は分かりやすい場所に明記しておいた方がいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-10 20 28 04 ↑ その2つですなwww アインテや文字の反対派がいなければの話ですがなwww それと、メガヤャラをどの範囲で認めるかですかなwww なお、恐らくヤトリックでは認められないと思うのでヤロテスタント限定という前提になりそうですなwww ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、 テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな? -- (名無しさん) 2017-07-10 20 49 50 ↑ ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、 テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな? ヤロテスタント専用ではありませんかな?www 投票の際には「ありえる、ありえない、使用していない」とあったはずですなwwwヤトリックは使用していないにいれるので票としては入っていないはずですぞwww ヤャットでの議論も票が均衡しているヤケのみ行われますが、テテフは均衡しなかったのでヤャットの議論の時にはもう決定していましたなwww なので、実質的にテテフの議論には関与していないと思いますぞwww あとは上記のやりとりを見ましたが本人らしき人がwikiのスタッフではないと否定してるようなので記載の「wikiのスタッフの方からの勧め」は消した方がいいのでないかと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 21 13 28 そういえばこれも簡易的ながら昇降格議論なんですよな?wwwだとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな?www メガギャラは「あり得る、ありえない、使用していない」、アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらいでアンケートを始めてから議論した方がある程度方向性も分かりやすくてよいと思われますぞwww コメントログで行うと煩雑になるので、今までのような形式のアンケートがベストですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 21 19 32 ↑2 なるほど、アドバイス感謝ですなwww つまり、投票においては A:メガヤャラの扱いは? Q1:二軍 Q2:二軍未満 Q3:使用していない A:アクアテール抜きは? Q1:ありえる Q2:ありえない Q3:使用していない こんな感じですかなwww ↑1 >だとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな?www 投票結果が芳しくなかったら、我が疑問に対し答える感じですかなwww 逆にほぼ満場一致可決とかだったら、あんまり議論の必要はない感じですかなwww >アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらい 「棄権」だと、役割論理の原則云々でハネる人がいると思うので、 これも「使用していない」の方がいいかと思いますがどうですかなwww アクテ抜き自体はwikiに書いてある役割論理の原則には外れてませんからなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 21 30 15 ↑ んんwwwこれは失礼しましたなwww 棄権というのは投票しないという意味ですなwwwただ単に、使用しているけどありえるかどうかはよく分からないという方もいらっしゃるかと思ったので棄権という表現にしただけですなwww 「使用していない」という書き方でも誤解を避けられるので十分かと思われますなwww 今までの昇降格議論では 反対多数→議論せずに落第、賛成多数→1軍か2軍かに昇格、いずれか二つ(1軍と2軍、2軍と落第生など)の票が多い→議論用ヤャットで話し合いののち投票という形でしたなwww まずはこれを行ってからの方が、議論のブレもなくてよいと思いますぞwww それを行う場合はメガヤャラの扱いについては「1軍、2軍、2軍未満、使用していない」の4つになりますかなwww -- (名無しさん) 2017-07-10 21 52 13 使ってみましたが、想像以上に強かったですなwwwスイレンに釣られるのはありえないwww -- (名無しさん) 2017-07-11 19 16 05 アイテの最大の仮想敵はブルルではなくミミカスではないのですかな?www -- (名無しさん) 2017-07-12 00 32 14 ↑3 解説感謝ですなwww ちなみに、選択肢の中に一軍がありますが、 2軍未満がいきなり一軍入りした例なんてあるんですかなwww ↑2 ヤャラ自体が強いですからなwww 他の持ち物や技だったらと思う事もままありますが、充分にやりくりできる範囲ですぞwww ↑1 我が書いたわけではありませんが、 役割論理では遂行技と役割破壊技のみが採用対象となると聞いた事がありますなwww アインテはミミッキュに対しては役割破壊ではなく対面突破の技なので、その点で役割論理に反しているらしいんですぞwww その為、「名義上役割論理に合致している」事を示す為に、 「役割破壊技」としての側面を持たせることができるブルルを仮想敵にしているのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-12 19 07 55 そういえばメガヤャラドス軸ヤーティで2000到達者が出たみたいですなwww -- (名無しさん) 2017-07-13 00 32 16 ↑2 2軍未満がいきなり一軍入りというのは確かにないですが、環境がガッツリ変わったことと2000達成者の存在があるので一応おいた形ですなwww とはいえもう完全に事前ヤンケートなしで議論から入ることになってますがなwww基本的にwikiは先に編集したもん勝ちなので仕方ないところではありますかな -- (名無しさん) 2017-07-13 00 34 40 他のメガと異なりメガが前提ではなくスイッチ型であり、実質ヤャラの持ち物にメガ石を追加するという構築なわけで ヤャラドスが1軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に1軍というのが論理的だと思いますぞ 元の提案者はヤトリックの諸氏に配慮したのだと思いますがヤロテスタント専用ヤケモンが1軍になってはいけない理由はないですからな ただそういった感情を抜きにしてスイッチヤャラは1軍たり得ないというならば同様にたつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ(及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち)が本当に1軍なのかという疑問が頭をよぎるんですな ヤーティ次第というのは身も蓋もない結論ですがそれを言い出すと個別育成論を扱うページとしてどうなのかということになりますしな 実のところヤケモンなんてものは存在しなくてただヤーティのみがあるというのが真理だと思いますぞ メガプテラ、カプ・コケコ問題もありますしな つらつらと書きましたが結論としてはヤンケートの選択肢に1軍をいれるのは賛成ですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-13 16 33 42 ↑1~3 背景説明ありがとうございますなwww 確かにそういうことなら一軍の選択肢を作るのはありですなwww了解しましたぞwww まぁ、我は二軍だと思いますがなwww ↑2 取りあえず、22,23日の当日は、最初にヤンケートを取って全体の傾向を踏まえながら議論を進めますかなwww ↑1 >ヤャラドスが1軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に1軍というのが論理的だと思いますぞ ヤャラが一軍なのは、何を持たせるにせよ 何らかの持ち物が存在するという前提での一軍と言う気もしますなwww ・持ち物を持たないヤャラと言う前提での運用なので、持ち物を持たなくても一軍相当なのか ・メガ枠を使うに値する一軍クラスの実力があるのか(メガの競合を覚悟できるだけのスペックがあるか) ということで、ヤャラが一軍だからスイッチも一軍と言うのは若干首をひねりますなwww 無論、貴殿の仰ることも論理的ですし、一軍の選択肢を作るのは大賛成ですぞwww >ヤロテスタント専用ヤケモンが1軍になってはいけない理由はないですからな 我はそう思っていたのですが、確かにそう言う決まりは見たことありませんなwww まぁ、そこらへんが引っかかる人は二軍に票を入れればいいだけの話ですしなwww >たつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ(及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち)が本当に1軍なのか 我もこれは同感ですなwww あくまで個人的な感覚ですが、正直この連中は二軍でもいい気がしますぞwww あまり関係ありませんが、「ヤャラは二軍クラス」と誰かが言っていたのを思い出しましたなwww 我は今もアインテ入りヤャラを使ってますが、アクアテールが欲しくなる事があるのは確かですなwww しかし、それ以上にミミッキュを1日に2,3匹駆逐している事実もあるんですなwww ナットの負担軽減にも相当貢献していますしなwww 当日になれば、具体的な実践感がもっとたくさん届きますかなwww -- (名無しさん) 2017-07-13 17 09 28 今回の昇降格議論の段取りなんですが、少々事を急ぎすぎではありませんかなwww 具体的に言うと告知が唐突ですなwwwせめて日時については事前に候補日をいくつか提示して、その中から選ばせるという方法を選んで欲しかったですぞwww 今回は記事に乗って周知されてしまったのでもう流れに任せるしかありませんが、次からはもう少しご配慮をお願いしますぞwwwコメントログの際も言えることですが、合意もなく決められたことを受け入れるのはさすがに難しいですなwww -- (名無しさん) 2017-07-15 17 33 31 ↑1 我はここにきて日が浅いので、他の方に採決等の取り仕切りをお願いするしかないんですなwww 今回はたまたまとある方が名乗りを上げて下さったので、 できるだけ早い方がその方のモチベ的によいと判断しましたなwww その方を待たされるのはあまりよろしいことではないと思いますぞwww >告知が唐突ですなwww 具体的にどれくらい期間があれば唐突ではないんですかな?www ぶっちゃけ告知から10日あるため、試すくらいのことはできますぞwww 育てるのが大変ならヤケならともかく、いつも使っているヤャラにメガストーンを持たせるだけでも使えるので準備にはそう時間はかかりませんなwww そもそも候補日をいくつか提示したとして、その中からどうやって1つを決めるんですかなwww みんなの意見がバラバラだったらそれこそ決まりませんぞwww -- (名無しさん) 2017-07-15 17 52 19 ↑ 前回の昇降格議論の時のようにアンケートを行い、その中で日時を決めるべきですなwww -- (名無しさん) 2017-07-15 20 02 01 記事の方ではカットされてしまっていますが、メガヤャラを使う上での利点は以下ですなwww コメントログに記載されたものの焼き直しですぞwwwどんどん流されてしまっており、記事の方にも記載されておりませんので再掲させていただきますぞwww ・現状、ヤスゴドラを除いてミミッキュを後出しから処理できる駒がいないため、選出画面にミミッキュが見えた場合、それらに勝てるヤケモンを先発にしなければならない。 ヤャラドスがメガシンカできる場合、アインテで落とすorアクテで削って裏のゴツメ持ちやヤットレイに退くという形で処理できるため先発選びが柔軟にできる。 またヤャラドスに死にだしされたミミッキュについても舞わせない動きが可能。 相手が霊Zミミッキュだった場合、交代から落とすことも可能(これはB振りゴツメヤャラにも言える) ・先発のギルガルドやカイリューに対して、霊Zか弱保か、弱保か鉢巻かということを考えずに攻めることができる。 ・リザX、Z持ちのウルガモスに対して後出しが安定する ・パルシェンを処理するルートになれる サイクル戦において役に立つのは3番目のみでありますが、これらがメガストーンを持たせるにあたっての利点となりますなwww メガヤャラドスがあり得るかどうかはともかくとして、なぜメガギャラを推すかという理由についてはこんな感じですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-22 23 54 44 メガヤャラドスは鉢巻やZが持たせられないときの代用品である、というようなことが記事では強調されておりますが、それは編集した方の構築する上での個人的な考え方でありメガギャラには上記の通りの利点がありますなwww 逆に鉢巻やZでは可能であったカバルドンへの役割、ゴツメを持った時のようなガルやゲッコウガの相手はできなくなっておりますぞwww 議論の助けになれば幸いですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-23 10 52 05 議論やつでしたなwww無事二軍に昇格ですぞwww ページが新設されるそうなので、そこにてぜひメガヤャラを据えたヤーティの考察をして頂ければと思いますなwww ここではロクに考察されなかったので、是非ともお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-23 23 49 17 アクアテールについてはどうなりましたかな?www -- (名無しさん) 2017-07-24 14 56 48 アクアテールについては「確定技」となりましたなwww 今夜や明日の夜に編集をするのでしばしお待ちくださいですなwww -- (名無しさん) 2017-07-24 15 07 39 提案者は残念だと思いますが確定技で正直安堵しましたなwww 編集を急かすようなコメントで謝罪以外あり得ないwwwお手隙の際にお願いしますなwww -- (名無しさん) 2017-07-24 15 18 15 >提案者は残念だと思いますが確定技で正直安堵しましたなwww むしろ、「安堵」と言う言葉が残念ですなwww それと、結局のところ実用性で明らかに劣ることが誰も証明できてない上で それをスルーされている事が残念ですかなwww 結局のところ、「実用性関係なく原則に外れているから」ダメ、と言う理由であって、 「通常ヤャラに期待されるヤケモンとしての機能が無いから」ダメという訳ではないですからなwww もっとも、実際に試してダメだったという方もおられるのは事実ですなwww ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば、アクテ切りへの評価もまた変わったかもしれませんがなwww その辺りの議論が再び起こる可能性もあるかもしれませんしなwww その議論を起こす為の手は打っているので、頑張りますかなwww -- (名無しさん) 2017-07-24 16 23 24 ↑ 実用性はなるほど貴殿の頭の中に存在しますが、誰もそれを認めていませんでしたぞwww これは認めていただかなくてはなりませんが、貴殿は今回、前段階としてコメントログを4つも消費したにも関わらず、コメントログの方も議論の参加者の方にも納得していただけるようなロジックをまるで提示できなかったのですなwww その結果として先日の議論でアクテ切りが確定技になったのですぞwww それを頑迷な人間の先入観として否定なさるのは自由ですが、貴殿はまず他人を論破するより理解してもらうように心を砕くべきですぞwww今回の昇降格議論の進行を務めてくださった方のことをお忘れになり、大規模な無断編集などをして無関係の方に大変な迷惑をかけてしまうようなことはどうか自重して下さるとうれしいですぞwwwこれだけはお願いしますなwww他人を打ち負かすより納得してもらうことを優先するのですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-24 20 06 19 ちなみに、さらに申し上げるのであれば使用感からの否定もはっきりと出ていますなwww コメントログ4つ消費し、何か月にもわたって試され、使用感からも否定派が出て、今回の投票でアクテ切りはなし、となったという事実が今明確に存在しますなwww しかも貴殿が新参であるというだけの個人的な理由で無関係の進行係の方に多大な迷惑をかけたうえで、ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-24 20 57 42 我は日程が合わなかったので参加できなかったので詳しく何名集まりどのような会議になったのかまだわかりませんが会議前に1か月程度かけ2日間かけ会議し決定したことなのですからひとまず一呼吸置くべきですなwww ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば、アクテ切りへの評価もまた変わったかもしれませんがなwww ここの部分は我としては貴殿が会議を急いだ結果ではないかと思っているのでそこは仕方がないのではありませんかなwww 正直会議までの期間が短すぎますしもっと期間をとり次の昇降格会議に一緒におこなってもよかったことを貴殿と提案者の意志によって今回の日程になったわけですから、それを貴殿が「ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば」という考察不足のような言い方は少し納得できかますなwww むしろ短期間で突如決まった2日間の会議にそれぞれの使用感や考察を持って参加された方々に失礼だと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-07-24 21 37 36 ↑2,3 投票結果とアクテ切り決定の「結果」を尊重すると言う前提で、返答させて頂きますなwww >実用性はなるほど貴殿の頭の中に存在しますが、誰もそれを認めていませんでしたぞwww 正確には、「あの場におられる誰も」ですなwww その為、これを持って実用性が皆無と言うのは違うという事は言っておきますぞwww ヤケモンには机上論のみならず、実際に使ってみることも重要ですからなwww >コメントログを4つも消費したにも関わらず、 それは反響が多かった事による結果にすぎませんなwww 容量的には確かに迷惑をかけましたが、議論を積み重ねること自体は否定される事でwww 1度に10コメに返信することもざらでしたからなwww その結果、一定の理解をし、さらに試される方がおられたのは事実ですなwww >コメントログの方も議論の参加者の方にも納得していただけるようなロジックをまるで提示できなかったのですなwww よって、ロジックがまるで提示できていないというのは、少なくともコメントログについてはお門違いですなwww ただ、ロジックがあれど、それを伝わらなかったのは我の力不足ですなwww 原則を盾にされれば、どんなロジックをかけようと水掛け論と言うツイートがどこかにありましたが、 それをひっくり返すだけの我の説明力が無かったんですなwww それ故に、議論の結果がこうなったことは納得していますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-24 21 54 42 >使用感からの否定もはっきりと出ていますなwww 使用者の全員がそうでしたかな? コメントログには肯定派もいましたが、それを無視し否定派を殊更取り上げるのはフェアではないですなwww 肯定派がいる事をに着目する方がどこにもおられなかったのは寂しい限りですなwww 我は別にアクテを否定してはいないし、アクテのメリットについても言及し続けてるんですがなwww 議論に来てないものは、コメントログに残そうと何の意味も無い、と言うならこれ以上の反論はありませんがなwww >理解してもらうように心を砕くべきですぞwww >納得してもらうことを優先するのですぞwww 今回の議論ではそれは出来ませんでしたが(と言うより、あの短時間では正直無理があった) ここのコメントログや別の場所等で、一定の成果は上げる事ができましたなwww その証拠に、メガヤャラは二軍に上がりましたなwww アクテ切りに興味を持ち、参考にしたり、手応えを感じた方がおられるのも事実ですなwww それを、我が理解や納得に心を砕いていないというのは、流石に心外ですなwww >今回の投票でアクテ切りはなし、となったという事実が今明確に存在しますなwww これは尊重しますなwww 現在はアクテ切りはないというwikiの方針に異論はありませんぞwww 投票で決まったんですからなwwwこれは我の力不足に他なりませんなwww ですので、捲土重来を期すだけですぞwww上手く行くかは正直不安ですがなwww 投票の必要性が出てきて、再度投票の機会が得られ、投票結果で現状が変わるように努力するのが我の今後の目標ですなwww ちなみに、無断編集と言う手は使いませんぞwwwそもそもできませんしなwww 我自身がwikiに迷惑をかけない方法で行う、と言う事だけは断言しておきますなwww それが、アクテ切りに理解をして下さった方々に今回応えられなかった、我なりの責任の取り方ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-24 21 55 40 ↑3 ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば、アクテ切りへの評価もまた変わったかもしれませんがなwww >ここの部分は我としては貴殿が会議を急いだ結果ではないかと思っているのでそこは仕方がないのではありませんかなwww 言葉足らずでしたなwww まず、会議を急いだことがその要因の1つであるため、これについては謝罪しますなwww 貴殿が納得できないのはもっともですぞ、申し訳ありませんなwww この発言の真意は、コメントログ時代に考察を深めたらどうかと言う意見が出た事に対し、 我がその意見をもっとしっかり汲んで、推し進められれば良かったという後悔の念ですなwww どっちにしろ、我に非があると考えての発言でしたが、負け惜しみにしか聞こえないのも当然ですなwww どうあっても考察不足は我の責任ですぞ、本当に申し訳ないですぞwww その為、今後もメガヤャラに関する考察を、不特定多数の方の目に届く形で続けていきますなwww >短期間で突如決まった2日間の会議にそれぞれの使用感や考察を持って参加された方々に失礼だと思いますなwww 参加して下さった方々に対し、お詫びを申し上げますなwww 無論、めでたくメガヤャラが昇格したのは参加して下さった方々のお陰に他なりませんなwww 感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-07-24 22 00 26 我が一つ聞きたいのは議論終わったのにここのコメント書き込めるようにする必要あるかですなwww また終わった後にグチグチ続くのなら他と一緒で閉じるべきだと思いますぞwww 編集中らしいからそれまで残ってるのかもしれないですがなwww -- (名無しさん) 2017-07-24 22 03 07 議論ログに関する連絡ですぞwww ただいまログのページ化の為の作業で不具合が起きており、予定より完成が遅れる見込みとなりますなwwwありえないwww ひとまず応急処置としてアクアテールを確定技に上げる事、二軍に昇格した事だけ先に編集しましたなwww また昨日の議論でも言いましたが議論ログのページは編集完了・メガギャラドスのページにリンクを作成後、論理wiki管理人にページをログインユーザーにも編集出来ないようにロックするよう依頼しますぞwww それではヤッナイwwwww -- (名無しさん) 2017-07-24 22 09 15
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(ナムコ)[3DFTG] キャラ:凖、シャオユウ、ジュリア、ミシェール、ニーナ、アンナ、州光、アンノウン 「2」と「3」のキャラが登場するオールスターゲーというだけであって、キャラがかなり多いです。 投げ技もリョナいのが多くて、キングやニーナの投げコンボは勿論、Pジャックの右側面投げで相手をお尻ペンペンさせるエロい投げ技があります。 以降の作品とは違って、プラクティスモードでコマンドリストから好きなキャラに各種投げ技をかける事が出来ます。 更に全キャラクター使えるようになるとギャラリーモードが解放される。ゲーム中にポーズをかけて撮影する事で、撮影した写真を好きなだけ鑑賞出来ます。
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拡張パック4.カイロス 基本データ 発売日:1998年3月 ゴローニャプラコロのパワーアップアイテム! 封入品 ・技カード 技名 エネルギー数 基本効果 追加メリット 追加デメリット 使用可能プラコロ ストーンハリケーン(スペシャル) 闘×10のダメージ 直立:チビキャラコロを12個ふって、立った数×10のダメージを追加で与える。 なし ゴローニャ ストーンチャージ 闘闘闘 チビキャラコロを6個ふって、立った数だけ次の自分の番にエネコロを追加してふる。 直立:このワザでふるチビキャラコロを6個ではなく12個にする。 逆立:自分が10ダメージを受ける。 ゴローニャ じばく 闘闘闘 チビキャラコロを12個ふって、立った数×20のダメージを与える、さらに自分もチビキャラコロを6個ふって、立った数×20のダメージを受ける。 なし 逆立:チビキャラコロを6個ふって、立った数×20のダメージを追加で自分が受ける。 ゴローニャ ほのおのかべ 炎炎炎 次の相手の番に、相手がワザを成功し自分にダメージを与えたら、相手の攻撃の後で1回だけチビキャラコロを12個ふって立った数×10のダメージを相手に与える。(相手の攻撃でHPが0になった場合は自分の負けになります。) 直立・仰向:このワザが成功した自分の番に、相手に20ダメージを与える。 なし ギャロップ すいとる 草草草草 40ダメージを与える、1つ前の自分の番にワザ「まんりきバサミ」が成功していればチビキャラコロを6個ふって立った数×10のHPを回復する。 直立:追加で20ダメージ 逆立:自分も20ダメージ カイロス かみくだく 水水 チビキャラコロを8個ふって、立った数×10ダメージ 直立・仰向:追加で10ダメージ 逆立:自分も10ダメージ DXギャラドス ・カスタムチップ 闘×2 (2個) 水×2 炎/無 超/闘 草/雷 ・チビキャラコロ 12個 (どちらかが封入) ・A5セット ギャラドス カイリュー ギャロップ ポニータ エレブー ・A6セット フリーザー ゴースト ゴース イシツブテ ゴローン ゴローニャ ・エネコロフォルダー エネコロを3個取り付けて整理・携帯することが出来るアイテム。 ボールチェーン付き ・カードケース クリアー 技カードを収納可能なケース。ギャラドスまたはフリーザーのロゴ入り。 備考 ゴローニャのプラコロを大幅に強化するセット。 エネコロを増やすことのできる「ストーンチャージ」、自身も反動を受けるが大きなダメージが期待できる「じばく」といったゴローニャらしいしっかりと強化されたワザが収録されているといえる。 その他の拡張パック 拡張パック4.ギャラドス 拡張パック4.ギャロップ 拡張パック4.カイロス
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第六回HIRO s杯 主催:作戦参謀M・シルド 開催期間:2009年3月1日~4月15日 ・参加受付期間:2月15日~26日 ・PT申請受付期間:2月15~28日 ・リーグ戦前考察期間:3月1日~7日 ・リーグ戦消化期間:3月8日~ ・決勝ステージ消化期間:3月23日~ 優勝者 ルーキー 参加人数:30名 特記事項 プラチナ環境下初のHIRO s杯開催 大会参加者が初の30名に到達 予備選の導入等、柔軟な運営を目指し、過去最大規模の決勝ステージを用意 ★ 決勝トーナメント ★ ★ 決勝戦バトルログ ★↑をクリックしてご覧になれます。別ウィンドウで開きます。 注)ログが文字化けする場合は、ブラウザの「表示→エンコード」から調整してください。 ★ 本戦リーグ表 ★ ※ブロック分けはエクセルの乱数を用いて行いました。確認したい方はこちらをご覧下さい。 ※今回の決勝ステージ(トーナメント制)の進出基準についての見解はこちらです。 ※順位が赤字の参加者は決勝トーナメント進出確定者です。 ※対戦結果の赤字は反則勝ち/負け※対戦結果の◇は不戦勝、◆は不戦敗※Cブロックの1位±の解釈について・TEPPE対きゅいで、きゅいが勝利した場合 5勝2敗で、サマヨッタ、ノンキ、きゅいの3名が並ぶが、 この3名間の直接対戦ではノンキがサマヨッタ及びきゅいの両名に勝利しているため、ノンキを1位+、サマヨッタ及びきゅいを1位-とする。・TEPPE対きゅいで、TEPPEが勝利した場合 5勝2敗で、TEPPE、サマヨッタ、ノンキの3名が並び、この3名間の直接対決では、じゃんけんのような格好になっているため、優劣が付けられない。 そこで、次点(=1位が3名のため4位)の者との対戦結果を比較材料とする。 4位は4勝3敗で、パティ及びきゅいの両名が存在するので、この両名との結果を用いる。 比較した結果は次の表の通りである。 VSパティ VSきゅい 勝利数 TEPPE ○ ○ 2勝 サマヨッタ ○ × 1勝 ノンキ × ○ 1勝 上記の表より、次点者との対戦結果ではTEPPEが2勝しており、サマヨッタ及びノンキの1勝を上回っているため、 TEPPEを1位+、サマヨッタ及びノンキを1位-とする。 以上 Aリーグ対戦表 Aリーグ RZ-12 ワトソン ブルー 不滅 オレンジ ディアブロ 英雄 Vhan 成績 順位 RZ-12 \ × × ○ × ○ ○ ○ 4勝3敗 3位 ワトソン ○ \ ○ × ○ ○ ○ ○ 6勝1敗 1位 ブルー ○ × \ × × ○ × ○ 3勝4敗 5位 不滅 × ○ ○ \ ○ × × ○ 4勝3敗 3位 オレンジ ○ × ○ × \ ○ ○ ○ 5勝2敗 2位 ディアブロ × × × ○ × \ ○ ○ 3勝4敗 5位 英雄 × × ○ ○ × × \ ○ 3勝4敗 5位 Vhan × × × × × × × \ 0勝7敗 8位 ※正式HNは、ブルー:ブルー@、不滅:不滅の変人 Bリーグ対戦表 Bリーグ リョウ 鴎 ちくわ ぎる 黒光 シラヌイ ガスト 成績 順位 リョウ \ ○ ○ × × ○ ○ 4勝2敗 2位 鴎 × \ × ○ × ○ × 2勝4敗 5位 ちくわ × ○ \ × ○ × ○ 3勝3敗 3位 ぎる ○ × ○ \ ○ ○ ○ 5勝1敗 1位 黒光 ○ ○ × × \ × ○ 3勝3敗 3位 シラヌイ × × ○ × ○ \ × 2勝4敗 5位 ガスト × ○ × × × ○ \ 2勝4敗 5位 ※正式HNは、ガスト:ガスト参式 Cリーグ対戦表 Cリーグ TEPPE サマヨッタ Boost 己斐 ノンキ パティ 参千 きゅい 成績 順位 TEPPE \ × ○ × ○ ○ ◇ × 4勝3敗 4位 サマヨッタ ○ \ ○ ○ × ○ ○ × 5勝2敗 1位- Boost × × \ ○ × × ◇ × 2勝5敗 7位 己斐 ○ × × \ × ○ ◇ × 3勝4敗 6位 ノンキ × ○ ○ ○ \ × ○ ○ 5勝2敗 1位+ パティ × × ○ × ○ \ ○ ○ 4勝3敗 4位 参千 ◆ × ◆ ◆ × × \ ◆ 0勝7敗 8位 きゅい ○ ○ ○ ○ × × ◇ \ 5勝2敗 1位- ※正式HNは、Boost:Boost Star、参千:参千壱百五 Dリーグ対戦表 Dリーグ ベ一コン 化石 ルーキー sura ニア ほたる tako 成績 順位 ベ一コン \ ○ ○ × × ○ ○ 4勝2敗 3位 化石 × \ × × × × ○ 1勝5敗 6位 ルーキー × ○ \ ○ ○ ○ ○ 5勝1敗 1位+ sura ○ ○ × \ ○ ○ ○ 5勝1敗 1位- ニア ○ ○ × × \ ○ ○ 4勝2敗 3位 ほたる × ○ × × × \ ○ 2勝4敗 5位 tako × × × × × × \ 0勝6敗 7位 ※正式HNは、sura:72@sura、ほたる:ふゆほたる★ 参加者のエントリーポケモン ★ Aリーグ Aリーグ RZ-12 ワトソン ブルー@ 不滅 オレンジ ディアブロ 英雄 Vhan キングドラ ハッサム ガブリアス ラティアス カビゴン メタグロス プテラ バンギラス グライオン ギャラドス ゴウカザル ゲンガー アグノム ハッサム ハピナス ジバコイル メタグロス ドータクン カビゴン ドータクン ギャラドス ガブリアス ドククラゲ キングドラ ギャラドス ヒードラン グライオン ヒードラン グライオン プテラ メタグロス ハッサム マンムー ラティオス ラティオス ルカリオ ゲンガー フーディン ポリゴンZ ヘラクロス サンダー グライオン カバルドン ラグラージ ハッサム ミロカロス マニューラ エンペルト ラティオス ハピナス サンダース スターミー ゴウカザル ボーマンダ エレキブル ガブリアス ルカリオ ゲンガー ギャラドス バンギラス ドンファン ゴウカザル メガヤンマ ランターン スターミー スターミー マニューラ グライオン トゲキッス ラティオス ラティオス フォレトス Bリーグ Bリーグ リョウ 鴎 ちくわ ぎる 黒光 シラヌイ ガスト バンギラス ガブリアス ゴローニャ バンギラス ドクロッグ バンギラス シャワーズ ミロカロス カバルドン エーフィ ガブリアス マニューラ ハッサム リーフィア カバルドン ラグラージ ブラッキー メタグロス ラグラージ ヤドラン ブースター ガブリアス ヨノワール サーナイト スターミー カイロス ガブリアス ハッサム エアームド ハッサム ハッサム エルレイド ヨノワール ラティオス フライゴン ラティオス ハピナス マリルリ ハッサム マグカルゴ メタグロス ライチュウ ラグラージ キングドラ フワライド ラティアス ドータクン エアームド メタグロス ハッサム カビゴン グライオン グライオン ユキノオー ゴウカザル ムウマージ スターミー エンペルト トゲキッス ミロカロス フワライド ミロカロス ゴローニャ Cリーグ Cリーグ TEPPE サマヨッタ Boost 己斐 ノンキ パティ 参千 きゅい ハッサム ラティオス ブースター スターミー ドータクン ラティオス メタグロス フシギバナ エテボース サンダー プテラ ブラッキー マリルリ ハピナス ギャラドス ラグラージ ゴウカザル ガブリアス ドサイドン ハリテヤマ ドンファン アグノム トゲキッス マンムー ラティアス フシギバナ ラプラス エテボース フシギバナ ゲンガー グライオン ギャラドス レジアイス クレセリア ラティアス スカタンク ゴウカザル スターミー ドククラゲ ゲンガー ブラッキー カバルドン ヤドラン ジバコイル トリデプス ボーマンダ ハピナス ハッサム ムクホーク グライオン サンダース リーフィア ラムパルド メタグロス ライコウ ゴウカザル ヤドラン ハッサム ガブリアス アグノム アグノム ドータクン スイクン ラティアス ヌオー ミロカロス ギャラドス ヒードラン ミカルゲ ヘラクロス ラティオス エレキブル Dリーグ Dリーグ ベ一コン 化石 ルーキー sura ニア ほたる tako ユキノオー シャワーズ ギャラドス カバルドン アグノム ドーブル ノクタス クレセリア ラティオス ハッサム ルカリオ グライオン アグノム ユクシー カバルドン メタグロス ユキノオー ラティオス エンペルト キングドラ シャワーズ ハピナス グライオン ゴウカザル グライオン ゲンガー ハピナス ハッサム ヒードラン ハピナス ラティオス ハッサム ハピナス メタグロス グライオン ラティオス ハッサム ガブリアス ミロカロス ラティアス レジロック スイクン ハッサム アグノム サンダー ハピナス ハッサム ヒードラン サンダー マンムー ヒードラン ルカリオ メタグロス ヘラクロス サンダー カビゴン ガブリアス ボーマンダ カビゴン ヒードラン ギャラドス ドータクン ヘラクロス Gリーグ(大会には不参加で、参加者の調整試合相手になってくれます) しほ ミツ ゴウカザル カイロス ギャラドス ヤドラン ユキノオー カイリキー ラムパルド ハピナス ナッシー ゴウカザル ドータクン トリトドン アグノム ガブリアス マリルリ グライオン ハピナス ヒードラン
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ジジィ長生きしてくれ!! 解説 全16タッグ32名が戦うタッグトーナメント。 「おじいちゃん」と「孫娘」がタッグを組んで戦ってゆく。 ……一部は孫娘の方が年上だったりするがつっこんではいけない。 勝負はダブルチルノシステムであり、珍しいキャラにも出番が多く与えられるのがありがたい。 出場キャラクター + 出場タッグ一覧 (・∀・)bチーム 弧空院干滋 ユリ・サカザキ 切り裂け!チーム リー・パイロン 天楼久那妓 大炎爺チーム UBU アネル・ロランジュ 酔っ払いチーム 鎮元斎 伊吹萃香 スタンド使い?チーム ジョセフ・ジョースター 烏鈴 鶴は千年、亀は万年チーム 玄武の翁 いろは 剣道&弓道チーム 黄忠 中西剣道 ヨーヨー使いチーム ギロチン元 まりん テコンドーチーム マスター・タエクック 梁瀬かおり 八極拳チーム タン・フー・ルー 有間都古 銀髪剣士チーム 劉雲飛 魂魄妖夢 大自然チーム ウィフ レラ 柔道家チーム 山田十平衛 出雲良子 大師匠と孫弟子チーム 剛拳 春日野さくら 破壊力チーム Giano まこと カード使いチーム オズワルド 煉 コメント 剛拳とさくらのタッグに期待。まぁ厳密的に言えばさくらはリュウの見よう見真似だから孫弟子じゃないんだけどね。 -- 名無しさん (2010-01-01 08 10 23) トナメ初出場?のうーりんに期待したい。だが敬老の日にやれw -- 名無しさん (2010-01-02 00 08 23) へ? 豪拳→(直接武道)ダン→(ストリートファイターとしての心構え)さくらじゃないの? -- 名無しさん (2010-01-04 18 42 34) 新作来たなまさか大川透のじいさん対決になるとはW -- 名無しさん (2010-01-04 18 50 53) 珍しいの多いなあ。 -- 名無しさん (2010-01-13 00 19 56) 名前 コメント マイリスト
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ルール 8タッグ16名で送るタッグリーグバトル。 改変キャラやオリジナルキャラでタッグを組んで総当たり戦で戦ってゆく。 特殊ルールはないが、キャラは実力派がそろっている。 出場タッグ + ... レン改変代表 アルト 煉 謙虚なナイト ブロントさん リンディス カガクノチカラ ロボロック ロボカイMk.Ⅲ GUN道 アサギ タクアン和尚 D4生足太もも D4ゲニ子 シャグナ・クンプ キャッスルヴァニア イクリプス七夜 ドゥエレクトロゾルダート ちびキャラ代表 いぬさくや ちび椛 カニミソ代表 カレン Mr.師範 コメント 古鉄の方かと思った -- 名無しさん (2010-07-31 21 03 18) カニミソ代表のカオスっぷりが凄い。・・・・すごいタッグだ。 -- 名無しさん (2010-08-01 20 29 48) カレンの味方殺しの飛び道具を師範が吸収してトドメは予定調和だからなw -- 名無しさん (2010-08-01 20 45 32) 名前 コメント マイリスト
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トレーナー情報 あしゅら 前期チャンピオン。 [[サンダー]] スイクン [[メタグロス]] ヘラクロス [[ラティオス]] [[バンギラス]] ひかげもの 水使い。 ラグラージ [[ギャラドス]] ルンパッパ スイクン マリルリ スターミー 使用ポケモン あしゅら ヘラクロス@こだわりハチマキ 技 メガホーン ? ? ? 半角空けてから[[コメント]] バンギラス@イトケのみ 技 ストーンエッジ ? ? ? 半角空けてからコメント サンダー@たべのこし 技 でんじは 10まんボルト ? ? 半角空けてからコメント 使用ポケモン ひかげもの ラグラージ@アイテム 技 ステルスロック ? ? ? 半角空けてからコメント ギャラドス@アイテム 技 りゅうのまい たきのぼり ? ? 半角空けてからコメント スターミー@アイテム 技 ハイドロポンプ ? ? ? 半角空けてからコメント ■あしゅらVS□ひかげものバトルスタート!(実況:あしゅら) ひかげもの対あしゅら バトルスタート! ひかげものはラグラージを繰り出した あしゅらはヘラクロスを繰り出した 第1ターン ■ヘラクロス - □ラグラージ あしゅらの思考 半角空けてからコメント ひかげものの思考 半角空けてからコメント ヘラクロスのメガホーン! ラグラージ残りわずかで持ちこたえる ラグラージのステルスロック! 辺りに岩が漂い始めた 第2ターン ■ヘラクロス - □ラグラージ あしゅらの思考 半角空けてからコメント ひかげものの思考 半角空けてからコメント ヘラクロスのメガホーン! ラグラージは倒れた ひかげものはギャラドスを繰り出した 威嚇で攻撃がダウン 第3ターン ■ヘラクロス - □ギャラドス あしゅらの思考 半角空けてからコメント ひかげものの思考 半角空けてからコメント あしゅらはヘラクロスを引っ込めバンギラスを繰り出した バンギラスにステルスロックのダメージ 砂嵐が吹き荒れる ギャラドスの竜の舞! 攻撃と素早さがうp ギャラドスに砂嵐のダメージ 第4ターン ■バンギラス - □ギャラドス あしゅらの思考 半角空けてからコメント ひかげものの思考 半角空けてからコメント ギャラドスの滝登り! バンギラスはイトケの実で半減してギリギリイエローゾーン バンギラスのストーンエッジ! ギャラドスは倒れた ひかげものはスターミーを繰り出した 第5ターン ■バンギラス - □スターミー あしゅらの思考 半角空けてからコメント ひかげものの思考 半角空けてからコメント スターミーのハイドロポンプ! バンギラスは倒れた スターミーに砂嵐のダメージ あしゅらはサンダーを繰り出した 第6ターン ■サンダー - □スターミー あしゅらの思考 半角空けてからコメント ひかげものの思考 半角空けてからコメント サンダーにステルスロックのダメージ スターミーのハイドロポンプ! サンダー残りHP20 サンダーの電磁波! スターミーは麻痺してしまった お互いのポケモンに砂嵐のダメージ サンダーは食べ残しで少し回復 第7ターン ■サンダー - □スターミー あしゅらの思考 半角空けてからコメント ひかげものの思考 半角空けてからコメント サンダーの10万ボルト! スターミーは倒れた 勝者:あしゅら あしゅらの感想 半角空けてからコメント ひかげものの感想 半角空けてからコメント
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メガギャラドス 前ページの容量がヤバそうなので新ページですなwwwメガギャラドス/コメントログ2 汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞwww そして使用感に書かれている通り、アクアテール撃つ機会が少ないにしても結局アイアンテールも撃たないんですなwww 汝殿の言う通りミミッキュやテテフに使えることもわかっておりますが、実際使用機会は少ない上に搭載理由も撃ち合い前提ですぞwww 最大火力が切られた前例にしても役割遂行に不必要かつ技範囲が極めて重要なヤケモンばかりですなwww わざわざルール曲げてまでアイアンテールを入れようとはならないんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 02 03 18 また、我は↑3とは別人ですが、偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなwww 重視しているといっても遂行技抜いてやることではないのですなwww 先に言っておくと無論遂行相手が言うほど減らないのは聞いてますぞwww しかしそのことを加味しても代わりに得られる物が役に立つか怪しい対ミミッキュテテフ性能では釣り合いませんぞwww 汝殿は釣り合うと見ているのもわかりますが、あくまで役割論理は交代戦重視の戦術ですので釣り合わないと言う考えになるんですなwww しかも前述の通り相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 02 11 58 ↑1,2 >汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞwww にしては、何のロジックも無く「一致火力がー」と言っている方がいるんですなwww もちろん貴殿を含め多くの方はきっちりロジックして反論しているので、その方々は何の問題も無いんですがなwww >実際使用機会は少ない上にwww ここが問題ですなwwwどうやら我が思っていたよりもミミッキュに苦戦している感じはないようですなwww 我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなwww そう言った論者の方が我が思った以上に少ないのは、我の見当違いな部分はありますなwww 一応我は15勝のうち1勝くらいアイアンテールによるものなんですがなwww (本来は10勝のうち1勝くらいですが、アイアンテールのはずしに泣かされてますぞwww) 一応、ここには居ませんがアインテに有用感を感じる論者の方は我以外にもおられますなwww 個人的には、わずかでも有用感を感じる論者の方がおられれば、そう言う技でも選択技にはなりうると思いますなwww >わざわざルール曲げてまで どんなルールですかなwww低火力や補助技は使ってませんぞwww 以前どなたからか「役割論理の原則」と言う言葉を殊更に使われましたが、 役割論理の原則やルールとは一体何ですかなwww Q&A一通り読みましたが、我はそれを破っている様なことはしてませんぞwww >偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなwww メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞwww メガのタイミング的にはおまけ扱いのように感じるかもしれませんが、むしろ対面性能をメインとするロジックですからなwww (役割遂行に寄与しない持ち物は役割論理的にあり得ないwwwと仰られると我としては解答に困りますが、 その辺りのロジックは他の方がやって下さったので、理屈的な問題は一応解決されてるとしますなwww) ヤャラはアクテ及び持ち物が無くて、役割遂行する分には致命的な問題が無いのは既に話している通りですなwww (アクテでなく地震或いはエッジが無くなった時の性能は、我が試してないのでよく分かりませんがなwww) その為、役割遂行を最低限にとどめ、その分のスペックを対面性能に持っていくことがこのスイッチヤャラの売りですなwww ならば、対面性能を役割遂行能力を損ねない範囲で限界まで高める事は今回のロジックには反してませんなwww 無論、対面性能より役割遂行重視をする論者にとってはそれ自体があり得ない技となるわけですが、 そうではない論者の方もおられ、かつそう言った考えがwiki的に役割を持てる為に通常ヤャラのページに文字が記載されてるはずですなwww メガプテラのように全部対面処理前提ならば流石に問題ですが、 スイッチヤャラは通常ヤャラとほぼ同じ範囲に役割が持てるのでその点は問題ありませんなwww >相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなwww ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなwww テテフは受け性能が悪く(その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなwww) ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを1度無効にされますしなwww >遂行技を抜いてやることではない >搭載理由も撃ち合い前提ですぞwww 打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなwww もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞwww そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなwww 別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなwww ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなwww (これについては何度か述べてますぞwww) 特にヤャラはどのYTにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなwww (そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなwww) 余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞwww ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなwww要望とあればもう1度やりますぞwww いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないwwwというのは我としては違うと思いますなwww 無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなwww しかし、ミミッキュに苦慮している論者への1つのヒントになることは間違いないですぞwww 結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなwww あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する1つの提案ですからなwww よって、アインテを切る理由とするならば、 実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなwww (外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなwww) -- (名無しさん) 2017-06-22 09 02 05 ↑削れてしまったので一応書き直しますなwww >相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなwww ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなwww テテフは受け性能が悪く(その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなwww) ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを1度無効にされますしなwww >遂行技を抜いてやることではない >搭載理由も撃ち合い前提ですぞwww 打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなwww もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞwww そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなwww 別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなwww ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなwww (これについては何度か述べてますぞwww) 特にヤャラはどのYTにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなwww (そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなwww) 余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞwww ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなwww要望とあればもう1度やりますぞwww いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないwwwというのは我としては違うと思いますなwww 無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなwww しかし、ミミッキュに苦慮している論者への1つのヒントになることは間違いないですぞwww 結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなwww あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する1つの提案ですからなwww よって、アインテを切る理由とするならば、 実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなwww (外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなwww) -- (名無しさん) 2017-06-22 09 07 10 我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなwww 後述しますぞwww どんなルールですかなwww低火力や補助技は使ってませんぞwww ここでの役割論理のルールとは、役割論理に置いての基本はこう交代戦であると言う大原則のことですなwww これはすなわち、アイアンテールの採用理由は交代戦とは無縁のものであるがゆえの否定となりますなwww 対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなwww 文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞwww 文字は5世代のロジックから進んでおらず、暴風も覚えたからとりあえず入ってるだけですしなwww メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞwww これに関しては大問題ですなwww ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞwww ミミッキュやテテフの対面処理をメインとするのであれば、完全にあり得ないものとなりますぞwww メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなwww ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなwww それは出てくることが少ない故のロジックですかな?www それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなwww 化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなwww またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなwww 打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなwww いませんしいなくてもいいんですなwww ミミッキュの弱点は大半の相手を積まなければ落とせないことにあるので我々もそこを突くしかないんですなwww そしてアクアテール+スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなwww 無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 11 29 06 >文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞwww 採用者が「ほぼ」いない状態で選択技に入ることが可能なら、 少数派であろうととりあえず入れていて、かつ明確な理由を述べられるなら入れていいという事にはなりませんかなwww 文字はナットハッサム、暴風はマッシブーンと言う明確な理由が存在しますなwww もちろん、役割論理であり得る範囲内での技や持ち物でですがなwww もしこれで否定するのなら、まずは通常ヤャラのページにて文字や暴風がありえないと示し、 ページの編集について確実な賛同を得ることが最低条件となりますなwww 我は文字も暴風もあり得ると思うので、そうした提案がある場合は反対のロジックをさせて頂きますなwww >ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞwww そうですぞwww 通常ヤャラと同等の役割遂行をメガ前で行う訳ですからなwww 我はあくまで、役割対象がいなくなったり、ヤャラが追い詰められた際に対面性能の為のメガシンカだと述べましたからなwww ここで、このヤャラの目的が「役割遂行」と「対面性能」の二本柱になるわけですなwww 二本柱の片方をおまけ扱いと言うのは、我としてはあまり表現として適切でないと感じましたなwww >メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなwww 主目的はそれですが、それ「だけ」だとは一言も言ってませんぞwww まぁ現実的にはそれだけで終わることが大半ですが、 アイアンテールを入れる事で、型破りとの相乗効果で別の意味を持たせることも可能なんですなwww >それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなwww であればいいんですがなwww 現実的にそう言う立ち回りにならない事が多々あったのが辛い所ですぞwww 無論我の立ち回りにも問題はあったでしょうが、それでも難しいですなwww >そしてアクアテール+スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなwww >無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞwww そうですなwww アクアテールでも遂行が不可能ではないという事はよく分かりましたぞwww しかしアイアンテールに優れている部分がある以上、否定することはできないはずですなwww にもかかわらず、なぜアクアテール>アイアンテールと言わんばかりに アクテを確定技、アイアンテールがありえない扱いになるんですかなwww 頑張れば勝ち目を作れるからアクアテールはミミッキュ対策になる→分かる 故に勝る点があろうともアクアテールはあり得ない→分からない こういう事ですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 11 47 16 最後から2行目がアイアンテールの間違いでしたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 11 47 50 ↑3 抜けていた返しがあるので返答ですなwww >化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなwww 無論そう言うパターンもありますぞwww しかし、そうでないパターンもありますなwww 最近はミミッキュを最後まで隠しているトレーナーもちらほら見えてきましたぞwww 抜き性能がある以上理に適っている起用法ですなwww >またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなwww 皮剥ぎ状態ならだいぶ楽ですなwww この状態なら、素ヤャラの場合でもアイアンテールで確1を取れますなwww アクアテールだと低乱2発、こちらのヤャラが削れていて確2の状況なら アイアンテールの方が勝っていますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 11 56 42 ↑4 さらに追記ですなwww何度も申し訳ないですなwww >対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなwww これは分かるんですが、あくまでこれは「中心」ですよな? ミミッキュの突破は交代戦による疲弊から一撃かますと言うのが1つありますが、 対策ページでは「対面やむなし」とも論じられていますぞwww つまり、対面想定での突破も前提と置くことができるミミッキュ対策として、 対面想定の技を選択することの何が問題なんですかな?www また、一応言っておきますが霊Zならば後出しでもミミッキュに勝てますぞwww 襷、妖Z、珠(割合的に合計で霊Zの倍)だと勝てないので厳しいことに変わりはありませんがなwww それでも「後出しから勝つための技」と言う側面も持っているため、 これならば役割論理のロジックには反しないのではないですかなwww 即ち、アイアンテールが役割論理の原則に絶対に反しているとは言い切れませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 12 17 04 んんwwwwアクテを選択技に落とすならアクテの弱点を挙げたほうが良くないですかな?wwww アインテ上げても仕方ないですぞwwwwアインテ自体ははじめから選択技ですからなwwww 我としてはアクテ選択技でもいいと思いますなwwww 理由としてはギャラが敵ポケモンを倒したとき、即ち役割遂行したときにアクテで遂行した回数がサブウェポンに負けている 最大火力と言ってもハチマキやミズzでも無い限り負担が微妙 よってハチマキやミズzを持たないスイッチギャラならアクテ切がアリエールということですなwwww 少しでも議論に貢献できれば幸いですぞwwww -- (名無しさん) 2017-06-22 12 43 47 ↑1 まずはご意見感謝ですなwww >アインテ上げても仕方ないですぞwwwwアインテ自体ははじめから選択技ですからなwwww その前提が他の方々に伝わってないんですなwww アインテがありえないと何人かが言っているのがその証拠ですなwww 我もその一言で済むならそれでも構わないんですぞwww と言っても疑問を持つこと自体は無理ないことなので、ロジックしてますなwww それ以外は全く持って我のロジック通りですなwww 地震やエッジを撃つ回数の方が圧倒的に多い気がしますしなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 12 55 00 ログ複数回飛びましたなwwwありえなあwww ↑2 実は我も返信しようとして同じことに気付いたんですなwww いくらアクアテールがアイアンテールに勝る点を言おうがごみ候補技を引っ提げられたら終わりなんですなwww 我のロジックはアイアンテールの強みがアクアテールの強みに勝る点がないと言うものでしたが、これでは結局比較するのは地震とエッジになりますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 13 13 40 というわけで、根本的にロジック練り直してきますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 13 22 39 ↑1 >我のロジックはアイアンテールの強みがアクアテールの強みに勝る点がないと言うものでしたが そもそも既に乱1を確1に出来るという長所があってそれを貴殿も認められている以上、 このロジックの根本が矛盾しちゃってるんですなwww アイアンテールはアクアテールの完全下位互換ではない訳ですからなwww とりあえず、貴殿が今まで掲げたロジックに対しては 一応ある程度の妥当性を保障できる答えは出せましたかなwww そこで次なるロジックを練り直すとのことなので、 次なるアイアンテールの穴を貴殿が見つけて、それを塞ぐのが我の目標ですなwww こうやってロジックが確立されていくんですなwwwやりがいがありますぞwww ただ思うのですが、どうも貴殿は「確定技」のハードルが低く、「候補技」のハードルが高すぎやしませんかなwww 貴殿(や他の方々)の確定技と候補技の基準を教えて頂きたいですなwww 我がその逆なのかもしれませんがなwww ここまでロジックしてるのですから、我としては我のロジックを認めて欲しい気分ではありますなwww 別に貴殿らの技構成を否定している内容ではないですからなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 13 33 33 アイアンテールのメリットはよく知ってますなwww というか勝る点って全く書いたつもりなかったのに致命的なミスですなwwwあり得ないwww アイアンテールのメリットとアクアテールのメリットは釣り合ってないと書くつもりだったんですなwww 最もアイアンテールとアクアテールはタイプが違うので全てをアクアテールが上回ることはありませんからもう比較すること自体意義が薄そうですがなwww 議論においても比較が見受けられませんし多くの論者は差別化点があればよいと思っているのでしょうなwww あと確定技のハードルが低いと言うのは多分テンプレ構成で確定と言う我の思考のせいですなwww 大文字や暴風入れたヤャラは全く見たことがなかったので忘れてましたなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 14 01 54 スマホなので半芝はご容赦下さいなwww >比較の意義が薄い そこですぞwww だからこそ、アクテを持ち出しアインテをありえないとするロジックは無理があるんですなwww 気付いて頂けて有難いですぞwww テンプレ構成はいいと思いますし、基本スイッチヤャラでもベースですぞwww ただ、最初にも書いた通り、固定観念を一度排除して考えて欲しいんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 14 11 58 アクテ切りについてはともかく、メガヤャラ自体は普通にありだと思いましたなwww ゴツメの発動回数が減少した今では代わりにメガ石持たせるのに抵抗がなくなりましたなwww 第6世代はゴツメがかなり使えていた記憶がありますが、メガガルアローガブなど接触技使いが大勢いたせいですかなwww? 自分は交代読みが下手で、弱点を突けなくてもある程度押せるアクテや半減相手に刺さりやすそうな氷の牙を多用したためアクテに関しては何も言えませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 14 23 25 ↑6世代は物理環境だったことも確かにそうですなwww Zが追加されたことによりもちものに余裕ができたことも大きいと思いますぞwww ギャラがゴツメを持つ要因としてはアイテムが余りにくいという部分もありましたからなwww 他にも7世代に変わり物理中心の環境ではなくなったこと、Z技が非接触なこと、ゴツメ等の判定が負けになったことなどいろいろ考えられますがなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 14 42 34 ↑21 もし可能なら、貴殿にとってちゃんとしたロジックかでも聞けたら嬉しいですなwww 返信が遅くなって申し訳ないですなwww 現時点で文章で見てる分にはロジックとしてはいいのではないかと思いますなwwwただ、運用をして正確な部分は判断したいと思いますぞwww 貴殿がいうように最大指数が無くても役割遂行にあまり問題ないのも納得できますが、火力が低いヤャラにおいて通りがいい最大打点のアクテを残したほうがいいということに対して納得できる部分はあると我は感じましたなwww あくまで貴殿は選択にしてもいいのではないかという提案の話で否定してるわけではないのは分かっておりますがなwww やり取りを見ていて貴殿はメガついてはメガ>ゴツメ・帯という意見、アイテについてはアクテ=アイテであってもいいのではないかということ言ってるだと我は認識していますが、そこがごちゃになってアイテ>アクテととられている論者も多いと思いますなwww 一度メガの部分もメガ>ゴツメ・帯という考えよりはメガ=ゴツメ・帯程度に落としアリエールかという部分にだけ焦点を置いて議論したほうが勘違いしたやり取りも減りそうな気がしますなwwwあくまでやり取りを見てて我が感じたことなので流してもらっても構いませんなwww あと、アイテムの使用用途的にヤロテスタント専用になると思うのでヤトリックの論者は肩の力を抜いて考えたほうが良さだとは思いますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 15 26 42 ↑3 >6世代 我は6世代は異教徒だったので、その辺りの事はよく知りませんなwww >弱点を突けなくてもある程度押せるアクテ 第7世代に入って、水に耐性を持ったポケモンが増えたり、 またポリ2の採用率も増えたような気がしますなwww 余り確証はありませんが、そう言った側面もアクテに逆風を吹かせている気がしますぞwww ↑2 >Zが追加されたことによりもちものに余裕ができたことも大きいと思いますぞwww それでもZは他のヤケに与えられてしまう悲しさがありますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 17 02 32 ↑2 >火力が低いヤャラにおいて通りがいい最大打点のアクテを残したほうがいいということに対して納得できる部分はある 我はここがよく分かりませんなwww逆な気がしますぞwww 例えば、通りのいい超火力一致技といえば山田の捨て身が思い浮かびますが、 コイツの捨て身は半減でもかなりの負担になり、等倍ならばHPが消し飛ぶ勢いですなwww つまり、誰に打っても効き目があるからこそ、通りのいい最大打点が生きる気がしますなwww 山田の捨て身指数は46656、ヤャラのアクテ指数は26190(メガでも30645)、 違うと通りのいい最大打点と言いますが、ここまで差がつくと他のメガヤケや道具持ちヤケと 同列に考えるのは無理がある気がしましたなwww 逆に、水Zや鉢巻があれば指数が大幅に上がり、一貫性がいきると思うんですがなwww >貴殿はメガついてはメガ>ゴツメ・帯という意見 >一度メガの部分もメガ>ゴツメ・帯という考えよりはメガ=ゴツメ・帯程度に落としアリエールかという部分にだけ焦点を置いて議論したほうが 確かにゴツメ帯を軽視している部分はありますなwwwそう言った旨の言葉も言いましたなwww そこについては軽はずみな部分もありましたな、申し訳ありませんぞwww 我は別にゴツメ帯がメガより明らかに劣っているとは思ってませんなwww そしてゴツメ帯とメガでは、運用は似ててもロジックは全く異なるので、道具としての比較はあまり意味がない気もしますなwww ゴツメ帯でしっくりこない論者の方々の為の提案、と言う側面が大きいですぞwww >アイテについてはアクテ=アイテであってもいいのではないかということ言ってるだと我は認識していますが ここは全く違いますぞwww 我は総合的にはアクテ>アインテであることは既に明言していますなwww ここを見落とされて、我がアクテ<アインテと言っている勘違いされるのは流石に本望ではありませんなwww ただ、アインテがアクテより勝っている部分もあると言いたいだけですなwwwそもそも役割が全然違いますしなwww それだけならばアクテは確定技、アインテは選択技でいいのではないかと思われるかもしれませんが、 アインテを入れる場合当然他の技を抜かなければなりませんなwww しかし、パーティ編成によっては氷の牙も地震もエッジも抜きづらい部分はあると思いますなwww その場合に、選択肢を広げるという意味で「アクアテールを抜くことも考えられる」とロジックしていますなwww 氷の牙も地震もエッジも抜きたくないが、ミミッキュへの処理ルートを増やしたい方におススメですなwww もし、アクテ=アインテが「この2つを選択技という同等の立場に置くことが耐えられない」と言う意味の場合は、 他のヤケの育成論でも優先順位をつけずに同等と扱っていますかな?www >アイテムの使用用途的にヤロテスタント専用になると思うのでヤトリックの論者は肩の力を抜いて考えたほうが良さだとは思いますなwww そうなんですかなwww メガは火力強化アイテムですし(上昇幅が足りないからありえない場合は帯もありえないことになりますなwww)、 技も各タイプの最高火力を選んでいるんですがなwww ミミッキュに対する対面やむなしはヤトリックでも同じでしょうし、 文字や暴風の様な役割破壊技がヤロテスタント専用と言う記述も見たことありませんぞwww まぁ我はヤクンテ氏を敬愛し、氏のように「常識にとらわれない論者になりたい」と思って役割論理を始めたので 我自身は間違いなくヤトリックでは無いと思いますがなwww ヤケモン単位でヤロテスタント限定なのはテテフのチョッキ容認派があるのみとなっているそうですが、 今回の場合はメガヤャラのスイッチ容認派を新たに作る形になるんですかな? -- (名無しさん) 2017-06-22 17 10 43 ↑3 続きですなwww >アイテムの使用用途的にヤロテスタント専用になると思うのでヤトリックの論者は肩の力を抜いて考えたほうが良さだとは思いますなwww そうなんですかなwww メガは火力強化アイテムですし(上昇幅が足りないからありえない場合は帯もありえないことになりますなwww)、 技も各タイプの最高火力を選んでいるんですがなwww ミミッキュに対する対面やむなしはヤトリックでも同じでしょうし、 文字や暴風の様な役割破壊技がヤロテスタント専用と言う記述も見たことありませんぞwww まぁ我はヤクンテ氏を敬愛し、氏のように「常識にとらわれない論者になりたい」と思って役割論理を始めたので 我自身は間違いなくヤトリックでは無いと思いますがなwww ヤケモン単位でヤロテスタント限定なのはテテフのチョッキ容認派があるのみとなっているそうですが、 今回の場合はメガヤャラのスイッチ容認派を新たに作る形になるんですかな? -- (名無しさん) 2017-06-22 17 11 30 ↑2 ここは全く違いますぞwww 我は総合的にはアクテ>アインテであることは既に明言していますなwww ここを見落とされて、我がアクテ<アインテと言っている勘違いされるのは流石に本望ではありませんなwww ここについては我の見落としですなwww 申し訳ないですぞwww もし、アクテ=アインテが「この2つを選択技という同等の立場に置くことが耐えられない」と言う意味の場合は、 他のヤケの育成論でも優先順位をつけずに同等と扱っていますかな?www 我はそんなことは言ってませんぞwww拡大解釈されては困りますなwww あと、前も言いましたが最後の余計なひと言は煽りに見えますぞwww文での解釈は人によって変わりやすいですが出来れるだけ悪い方にはとらないでほしいですぞwww 我はできるだけ論理におけるロジックには手助けできるように我の意見をいうようにしてますがこういうことを言われると悲しいですが正直何も言いたくなくなりますなwww ヤケモン単位でヤロテスタント限定なのはテテフのチョッキ容認派があるのみとなっているそうですが、 今回の場合はメガヤャラのスイッチ容認派を新たに作る形になるんですかな? ゴツメもヤロテスタント専用アイテムですなwww それは「ダメージレースやサイクル崩壊に関与はできますが、火力が上がるアイテムではないのでヤトリックではありえないんですなwww」引用ですがこういうことですぞwww そこが問題の一つであるとも思いますなwww 今回のギャラは役割対象を処理するまでは実質火力アップアイテムはなしということになるんですなwww そして、試合終盤までメガはしないという点や試合終了までメガしないことまであると想定すると他の火力アップアイテムとは違う扱いになりそうな気がするんですなwww メガの前提も役割を処理した後での対面での打ち合いが想定されますぞwww しかし、想定相手のボボッキュやカプテテフ、ゲンガーなんかはメガの火力アップが無くても落とせる相手だったり、メガの機会を考えるとの火力アップ部分がサイクルのなかでは活きにくいと我は思いましたぞwww上がるに越したことはありませんがなwww ダメージレースやサイクル崩壊に関与はできますがこだわり系や珠のような単純な火力アップアイテムとは異なり扱いとしては関与はできるが火力アップが本当の部分的な場合しか起こらないのでヤトリックとして認められるか微妙だと思いますなwww 発動が限定的なアイテムとして帯やZもありますがそれは役割遂行中のサイクル中に発動機会がありますので、役割遂行後使う想定の今回のメガともまた違いますなwwwしかし、火力が上がるのは確かなのであくまで我としてはそのような扱いになりそうだ程度ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 17 51 50 >>もし、アクテ=アインテが「この2つを選択技という同等の立場に置くことが耐えられない」と言う意味の場合は、 >>他のヤケの育成論でも優先順位をつけずに同等と扱っていますかな?www >我はそんなことは言ってませんぞwww拡大解釈されては困りますなwww アクテ=アインテと言う話が寝耳に水で、真意をどう解釈したらいいのかわからなかったんですなwww よって様々な解釈を行った上で、それぞれにロジックさせてもらったんですなwww >文での解釈は人によって変わりやすいですが出来れるだけ悪い方にはとらないでほしいですぞwww この掲示板だとどれとどれが同一人物の意見か分からなくなってくることもあり、 またここまでロジックしていても、極端な例えや拡大解釈の多さで核心のついた反論が少なくなっていたり、 何度説明してもあとからあとから「火力一致抜きはあり得ない」と言われ続けるのは本当につらいですなwww そうなると悪い方に物事を考えてしまうんですなwww 我のメンタルにも反省点はあるんですが、貴殿の仰る「肩の力を抜く」が もう少し皆様方にも広まって頂けると嬉しいんですがなwww >実質火力アップアイテムはなし 確かに仰る通りですなwww ごくごくまれに他のメガヤケでもメガを温存する状況も無いわけではないですが、例外ですしなwww これならヤトリックではあり得ないというのも納得のいくロジックですなwww 聞く限りでは貴殿はヤロテスタントですかなwww 実際にヤトリックを名乗る方々がどう思われるかは興味がありますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 18 03 38 ↑ ここは全く違いますぞwww 我は総合的にはアクテ>アインテであることは既に明言していますなwww ここを見落とされて、我がアクテ<アインテと言っている勘違いされるのは流石に本望ではありませんなwww ただ、アインテがアクテより勝っている部分もあると言いたいだけですなwwwそもそも役割が全然違いますしなwww ここは我が言いたいことが伝わってなかったようなので付け足しますなwww 我はアクテ<アインテとは言ってませんなwwwアクテ=アイテいわゆる選択技として選ぶような形にしたほうがいいのではということをいってるのだと思ったんですぞwww まあ、貴殿は総合的にはアクテ>アインテと言っているので若干意味が違ったみたいですがアクテ<アインテとは言ってない事だけは理解してほしいですなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 18 19 02 ↑ ここは全く違いますぞwww 我は総合的にはアクテ>アインテであることは既に明言していますなwww 本来こう打ちたかったのですが のつけ場所を一段間違えましたなwww申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 18 23 16 >アクテ<アインテとは言ってない事だけは理解してほしいですなwww あ、これに関しては我の説明ミスですなwww これは別の論者の方が言っていたことですなwww 貴殿と他者の言ったことをひとまとめにしたのは我の至らぬ所でしたぞwww 思うのですが、どうも我のロジックが伝わっていないようですぞwww ログに書いてあるのでそれをしっかり読めが伝わるのではないかと思う一方、 ここまで長くなると見落としが出てきても仕方ないことではありますなwww もはや初見の方が理解が追いつくことは厳しいと思いますなwww その為、我に1度ページを編集させて頂けませんかな? 最低でも、どこかに1度結論をまとめておかないと、また同じことの繰り返しになるんですぞwww 現時点では二軍候補扱い、そしてページは編集中で未完成であることを明記すること。 この条件の上で我に一定の権限を与えて頂けませんかな? -- (名無しさん) 2017-06-22 18 37 37 ↑の後半は皆様に対しての意見ですなwww 考えを聞かせて頂きたいですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 18 38 24 基本的に一部を除いてページ編集自体はログイン・非ログイン問わず誰でも出来ますぞwww議論の為に必要なら編集する以外ありえないwww 編集方法に関しては貴殿の方で調べていただきたいですなwww編集方法はヤケモン編集ヤンプレや@wikiご利用ガイド→https //www1.atwiki.jp/guide/等に書いてありますなwww 既に編集方法を知っているならすみませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 19 09 54 スイッチヤャラ(アクテ)を試しているものですが、思った以上にテテフやミミと遭遇しないですなwww 理想的な対面はフリーで30戦中1のみでしたなwwwそのときはアクテでミミを確1出来ず(31.3%乱1)、アイアンテール(H252でも確1)ならではの可能性を感じましたなwww しかし水技の通りの良さも欲しい時が多かったので、選出するかはともかく裏に水ヤケを置くのは必須であると↑の方の方がいっておられたのも頷けますなwww 我としてはもう1体メガ枠を置くことでどちらが進化するか思考させるのがいいと思いましたなwwwヤャラが進化も竜舞もしないのを見てメガではないと錯覚させられますしなwww 別メガ枠次第でアクテの通りをよくさせるかアイアンテールを刺せるようにするかが重要だと思いましたなwww アクテ→炎を呼ぶヤラヤチヤタ、アイアンテール→テテフを呼ぶバナなどですかなwww スイッチが活きた場面としてはマニューラのつらら落としをタイプ変更で耐えた、ガラガラのボーンを後出し&メガで安全に処理、くらいでしたなwwww ちなみにYTはメガヤャラ火Zヤトム鉢巻ナット珠クイン眼鏡レヒレメガヤラでしたなwww クインとヤトムが大活躍でヤャラは縁の下の力持ちといったところでしたぞwwwいつも通りですがなwww 珍しい面白ボーティだらけのフリーだったのであまり参考にはならなかったかもしれませんが、水Zヤャラが1軍なら帯ゴツメは2軍、スイッチはメガ消費を鑑みて1.5軍ほどの使いやすさでしょうかなwww 個人的に普段からメガを多用しないヤーティ中心だったので問題なく構築できましたなwww あとミミ処理ルートが増えるのは精神衛生上とても助かるのでこれからも試して見ようと思いますぞwww 提案者はくじけずこれからも頑張ってもらいたいですなwwww -- (名無しさん) 2017-06-22 19 17 54 ↑2 ご教授感謝以外ありえないwww 色々知らない事が多かったので助かりますぞwww >ページ編集自体はログイン・非ログイン問わず誰でも出来ますぞwww議論の為に必要なら編集する以外ありえないwww 反対意見も多いため、ためらっていたんですなwww なるべく反対派にも役割の持てるページ作りを心がけますなwww それでは今日中に出来るように作りますが、もし差し止めの要望があればその時に考えますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 19 20 33 ↑2 >そのときはアクテでミミを確1出来ず(31.3%乱1)、アイアンテール(H252でも確1)ならではの可能性を感じましたなwww あれ、25%だと思ったんですが我の計算方法が変でしたかなwwwそこはどうでもいいですかなwww そうですな、我はその部分で苦虫を潰してアインテ投入を決断したんですなwww >しかし水技の通りの良さも欲しい時が多かったので、選出するかはともかく裏に水ヤケを置くのは必須であると↑の方の方がいっておられたのも頷けますなwww 我はレヒレと組ませてますなwww やはり論者の方々のプレイングを考えると、アクアテールが最優先なのは揺るぎませんなwww >我としてはもう1体メガ枠を置くことでどちらが進化するか思考させるのがいいと思いましたなwww >ヤャラが進化も竜舞もしないのを見てメガではないと錯覚させられますしなwww 我はとある方の勧めでバンギを入れてますが、タイプ的に相性はいいですなwww しかし、バンギとメガバンギではスペックがまるで違うので、2メガ選出はあまり好ましくない気がしますなwww バンギのメガに躊躇したせいで大惨事…なんてことになったら笑えませんしなwww >別メガ枠次第でアクテの通りをよくさせるかアイアンテールを刺せるようにするかが重要だと思いましたなwww >アクテ→炎を呼ぶヤラヤチヤタ、アイアンテール→テテフを呼ぶバナなどですかなwww こんな考えがあったんですなwww我にはこんな考察は出来ませんなwww 鋼メガへの補完にアクテ、テテフや妖弱点メガへの補完にアインテ、納得ですぞwww 我のロジックの甘さが浮き彫りになりましたなwww >スイッチが活きた場面としては~くらいでしたなwwww あんまり体感されなかったみたいですなwwwまぁ仕方ないですなwww 実戦論から生まれた物なので、役に立った頻度は流石にコントロールできませんしなwww >メガヤャラ火Zヤトム鉢巻ナット珠クイン眼鏡レヒレメガヤラ 前半3つは我と同じですなwww クインはレボルトへの対抗策として有用だったでしょうなwww 気になるのは、これだとバナが少々重くなりそうですなwww >スイッチはメガ消費を鑑みて1.5軍ほどの使いやすさでしょうかなwww 我は精々2軍が限界だと思っていたので、それほどの評価を頂けたのは光栄ですぞwww メガ枠を使うことを度外視すれば一軍と言う事なら、益々うれしいですなwww >あとミミ処理ルートが増えるのは精神衛生上とても助かるのでこれからも試して見ようと思いますぞwww ですよなwww我はヤャラがアインテ持っているだけで安心できるんですなwww 仮にミミッキュとの理想体面にならず、またミミッキュが結果的に選出されずとも、 「万一の時はヤャラがいる」という点で選出の幅が広がるメリットがあるんですなwww >提案者はくじけずこれからも頑張ってもらいたいですなwwww ありがとうございますなwww 貴殿も気が向いたら引き続き使ってほしいですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 19 31 40 ↑9 返信忘れがあったので返信しますなwww 我はここがよく分かりませんなwww逆な気がしますぞwww 例えば、通りのいい超火力一致技といえば山田の捨て身が思い浮かびますが、 コイツの捨て身は半減でもかなりの負担になり、等倍ならばHPが消し飛ぶ勢いですなwww つまり、誰に打っても効き目があるからこそ、通りのいい最大打点が生きる気がしますなwww 山田の捨て身指数は46656、ヤャラのアクテ指数は26190(メガでも30645)、 違うと通りのいい最大打点と言いますが、ここまで差がつくと他のメガヤケや道具持ちヤケと 同列に考えるのは無理がある気がしましたなwww 逆に、水Zや鉢巻があれば指数が大幅に上がり、一貫性がいきると思うんですがなwww ここですが我が納得できると思ったのはサンムーンから我が水Zギャラしか使ってないので通りがいい水の火力を押し付けることができ役割破壊をできていたからですなwww 貴殿が最後に言うようにZや鉢巻があるならば我は確定枠といって過言がないとおもったので納得できる部分があるという意味でいいましたなwww しかし、それは火力出るアイテム前提での場合の話なのでもちものによっては抜けることがありえるかと言われたらありえてもよいのではないかとも思ったんですなwww なので、貴殿のロジックの通り役割遂行ができるという部分も納得できると返しましたなwww 要は我がまだギャラを運用していないので正確にどちらがどうとロジックして意見をだせてないんですなwww 前に言いましたが後で運用してみようと思っているのでその時意見を書くかはわかりませんが改めてロジックしてみますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 19 37 42 ギャラもはたき覚えれば一致技抜くということもなかったんでしょうがなwwwたらればですなww -- (名無しさん) 2017-06-22 19 57 01 少し疑問に思ったので質問させていただきますなwww我にはヤャラのアイテムとしてメガ石を提案しているのか、新しくスイッチヤャラというヤケモンを提案しているかの判別がつきませんなwww この二つは明らかに別物であり、これの混同が議論のずれを引き起こす一因であり、明確にしていただけるとスムーズな進行に役立つのではないかと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 20 15 54 提案者は水Z鉢巻優先、次いでメガ、帯ゴツメは優先度低しな立場だった気がしますなwww よって提案者はスイッチヤャラというZもハチマキもない場合のメガヤャラの新しいを作ろうとしているのだと思われますなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 20 18 51 現在ページ編集中ですなwwwもうしばらくお待ちいただきたいですぞwww ↑4 >ここですが我が納得できると思ったのはサンムーンから我が水Zギャラしか使ってないので通りがいい水の火力を押し付けることができ役割破壊をできていたからですなwww >貴殿が最後に言うようにZや鉢巻があるならば我は確定枠といって過言がないとおもったので納得できる部分があるという意味でいいましたなwww あ、そう言う意味で仰ったんですなwww理解できましたぞwww 水Z持たせられるとは羨ましいですなwww ぜひ実践でも試してみるといいですぞwww ただ、水Zとメガでは火力や運用が180度違うので、違和感は多々あると思いますなwww ↑3 >ギャラもはたき覚えれば一致技抜くということもなかったんでしょうがなwww それでもメガヤャラ前提では二軍未満だったと思いますがなwww 通常ヤャラが強化されるだけの結果に終わる気もしますぞwww ↑2 >我にはヤャラのアイテムとしてメガ石を提案しているのか、 >新しくスイッチヤャラというヤケモンを提案しているかの判別がつきませんなwww 実は我にもわからないんですぞww 当初は前者だったのですが、通常ヤャラの持ち物の1つとして考えるには、ロジックや技構成等にかなり異なりが出てくるという指摘を受けたんですなwww 結論から言うと、現時点ではスイッチヤャラとしての提案ですなwww メガシンカのタイミングを遅くすることで、二軍以上の実力があるとロジックしていますぞwww 実はスイッチヤャラ専用ページを作るべきと言う提案もあるのですが、 ページを増やすのは色々複雑な問題があるとの事で現時点では不可能ですなwww ↑1 その通りですなwww Z鉢巻が無い場合の、第3の持ち物としてゴツメ帯以外の可能性を提示した形ですぞwww ただ、第3の持ち物と言うには持ち物だけの問題ではないと指摘されたんですなwww この場合どっちなんですかな?持ち物扱いなのかメガ扱いなのか… -- (名無しさん) 2017-06-22 20 28 17 ↑返答感謝以外ありえないwww 我はスイッチヤャラであれば新しいヤケモン候補なので、ヤャラは関係無く確定、選択技の議論をするべきだと思いますなwww ただ役割範囲がかなり被り一軍であるヤャラがいる以上、スイッチヤャラも一軍並みの性能が無いと認められるのは厳しく感じますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 20 43 21 ↑1 >スイッチヤャラも一軍並みの性能が無いと あくまで我の観点ですが、一軍性能のあるヤャラはZや鉢巻持ちのヤャラですなwww 帯ゴツメが一軍かと言われると、少々戸惑いがありますなwww (そもそもゴツメに至ってはヤトリックに認められてないですしなwww) スイッチヤャラのコンセプトの1つに、「鉢巻やZが無い場合の手段」と言うのがありますなwww その為、少なくとも鉢巻やZ並みのスペックを誇る必要はないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 20 51 13 一応途中までまとめましたなwww アクアテールとアイアンテールの考察がまだ残ってますがなwww しっかし長いですなwww何とかしなければなりませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 22 19 35 ページ編集やつですぞwww貴殿の主張はいくつかのトピックに分かれている+全体が長いため、トピック毎に折りたたんだ方がページとして見やすいかもしれませんなwww 上の方でスイッチヤャラ入りヤーティ晒してる方が居ましたが、我もほぼ同じヤーティでしたなwww メガ石アイテギャラ/特殊メガヤマダ/鉢巻ヤット/炎ZHロトム/眼鏡レヒレ/珠クイン でしたなwww 山田とギャラを同時選出した場合、ほとんどは山田をメガさせてましたが、場合によってはいかくを残したままサイクル回しつつ、流星で負担かけられるのでスイッチとの相性悪くなかったですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 23 15 54 >貴殿の主張はいくつかのトピックに分かれている+全体が長いため、トピック毎に折りたたんだ方がページとして見やすいかもしれませんなwww 仰る通りですなwww ただ、結論くらいは折りたたまずに明記した方がいいような気もしますなwww 結論だけ先に述べ、その上で理由を表記しますかなwww >場合によってはいかくを残したままサイクル回しつつ、流星で負担かけられるのでスイッチとの相性悪くなかったですぞwww 滅茶苦茶高難度ですなwww ただ、メガ山田はCがさほど上昇しないので、流星群との相性は確かに抜群ですなwww そのYT見る限り、山田は特殊メインの両刀と言った感じですかなwww 電気の一貫を切れるクインは相性抜群ですなwww 数値が不安なため敬遠していましたが、育ててみたくなりましたぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 23 21 06 ヤドクインは現環境にささり、他のヤケと相性よく、珠のおかげでそこそこの火力を打ち分けできるのでオススメですなwww 耐久はギリギリなのでうまくケアしてあげてほしいですなwww メガギャラと組ませる場合、地面のケア必要となるのでマンダ対策兼ねてHロトム入れ、までが思考停止気味に決まってしまいましたなwww 特殊メガ山田には鬼火ガンガン飛んでくるのが楽しいですなwww我はガッサに親殺されたので確実に仇をとれるいびき採用ですが、ピンポもいいとこなので捨て身や空元気でいいですなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 23 37 58 ヤドクインはACが逆なら一軍かもしれませんでしたなwww >Hロトム入れ これはかなり大切ですなwww メガシンカを見据えるとヤャラでの地面透かしには制限時間があるため、 ヤーティ全体で地面に重くならないように工夫するのが大事ですぞwww 特殊山田はハイパーボイスが魅力的ですなwww 一軍ではメガヘラと並ぶ害悪への対抗策ですからなwww ボニゴーリは知りませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-22 23 42 00 「メガギャラドス(ギャラドスナイト)を二軍候補から二軍に昇格させる提案ですなwww」の項である「使用者が少ないと〜投稿されていますなwww」の下に、 1. どの場合に持たせるか ( 例 ギャラドスナイトは第7世代で有用性が相対的に下がったゴツメや帯の代わりとして持ち物候補に上がりますなwww ) 2. どの場合に発動させるか ( 例 基本は通常ヤャラとしてサイクルを回しますが、状況に応じて耐性や能力を変えて対面性能を向上させられますなwww ) みたいな項がある方が良いと思いますなwww上手い表現がわからないので適当に変えてもらえればいいですがなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 23 45 15 我はスイッチヤャラは強力だと思うのですが、このページはもう少しメガヤャラのサイクル戦性能について書いてあげるべきだと思いますぞwww サイクル戦では帯ゴツメヤャラの劣化で、対面性能が欲しい時にメガできるというだけの主張ではそれで強くても論理的なのかという点に疑問符が付きますなwww 例えメガヤャラ自体が二軍候補未満の実力だとしても、ヤケモンとして考えた場合に通常ヤャラの劣化ではない別の役割範囲を持つことができ、それを一体で選択できるという部分に焦点を当ててほしいですぞwww 帯ゴツメという微妙なアイテムを捨てる代わりに七体目のヤケモンとしてメガヤャラを迎えるという考え方ですなwwwそれくらい性能が違いますからなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 23 57 52 コメントで「賛成派の人手伝ってくれたら助かりますなwww」みたいなこと書いてたので、別人ですが水技切りに関しての記述ページの最下部に書いてみましたぞwwwどうぞ使ってくださいなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 00 10 39 ヤスゴドラの一致鋼技は通りが悪く、近い火力で通りの良い諸刃などがあるのが切って良い理由だった気がしますなwww アクテはギャラに出てくる相手に対してそこまで一貫性が悪いわけではないのと最高火力であることが違いますなwww ただ上でも述べられているとおり水技が苦手なポケモンが出てきにくいヤーティであればアクテは要らないでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 00 35 44 念のためもう一度計算してみたのですが、 ギャラドスLv.50(いじっぱり) 攻撃 194[EV 252; IV 31] → メガバシャーモLv.50(いじっぱり) 防御 101[EV 4; IV 31] HP 161[EV 44; IV 31] -- 技 じしん 威力 100(×2.0) ダメージ 146-172 割合 90.7-106.8% 乱数1発(37.5%) と、そもそもアクアテールが無くとも遂行出来るという前提からして破綻しているという結果が出ましたなwww (メガ馬車の耐久調整は6世代メジャーだったもの、馬車を前にしてギャラがメガするのはありえない) 遂行に支障が出る、頼みの綱の対ミミッキュ性能も全く安定しない等もう否定されるのに十分だと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 00 40 24 尚我は、あればメガヘラマッシに遂行出来る暴風、出てくるナットに刺せる文字と違ってそもそも出てこない上対面不利なフェアリーにしか撃たないアイアンテールは候補技ですら無いと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 00 44 28 なぜか暴風大文字が叩かれる流れが発生しかけてましたが、ギャラ相手に積んでくるハッサムなど、少なくとも大文字に関しては撃ちたくなる場面がたまにありますなwww しかしアクテ切ってまで大文字いれるほどの必要性はありませんがなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 02 07 46 ぼうふうに帯と書いてありますがミスですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 07 21 13 ↑×8の内容を書き加えておきましたなwww もし間違いがあれば修正お願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-23 07 52 51 面倒ですが技ごとに得られる役割関係をメガ前、メガ後に分け表にしたら分かりやすいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-23 08 45 47 うっかり寝落ちしてしまいましたなwwwありえないwww ↑10 何となく貴殿の仰る方針が分かりましたぞwww とてもいい提案だと思いますなwww ↑9 >サイクル戦では帯ゴツメヤャラの劣化で、対面性能が欲しい時にメガできるというだけの主張ではそれで強くても論理的なのかという点に疑問符が付きますなwww そこなんですよなwww 我が役割論理に不勉強だったこともあり、そこまで考えていなかったのは確かに問題なんですよなwww >ヤケモンとして考えた場合に通常ヤャラの劣化ではない別の役割範囲を持つことができ、それを一体で選択できるという部分に焦点を当ててほしいですぞwww 例えば、メガする事でヤイリューや、努力値によってはリザX、持ち物によってはボボッキュ後出しで何とか出来る場合もありますなwww ただ、ここで問題なのは「メガをするタイミングが不確定すぎる」ことですなwww つまり、メガヤャラとして役割を持たせる、と言う運用はほぼ絶望的ですぞwww ただし、逆に言えばスイッチヤャラも通常ヤャラとほぼ同じ役割対象を持つことができますなwww あくまで役割対象であり、そうでない相手への遂行速度には差が生じますがなwww また、帯ゴツメも明確に役割対象を増やす道具かと言われれば、そうではありませんなwww 帯ゴツメと比較して明確なデメリットは認めますが、それを担保とした対面性能の強化と考えてますなwww 役割論理的かと言われると正直きついですなwww >ヤケモンとして考えた場合に通常ヤャラの劣化ではない別の役割範囲を持つことができ、それを一体で選択できるという部分に焦点を当ててほしいですぞwww そこに焦点を当てる(メガシンカを前提とする)と、 スイッチすることによるデメリットやスイッチのタイミングの難しさから二軍候補の烙印を当てられてしまうんですなwww その為、スイッチヤャラの場合は下手にメガを意識しない方が二軍未満から脱却できるんですぞwww ↑8 確かに、アクアテールは等倍で刺さる相手が多いですなwww 仮にアクテを抜く場合、パーティにもう1体水技持ちがいるのもおススメでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 09 46 48 返信に一部漏れがありましたなwww ↑9 とても素晴らしい纏めですぞwww誠に感謝ですなwww もう全部貴殿に任せたくなるくらいの出来ですぞwww もしよかったら、気になる部分を色々編集して頂けますかなwww (我もサボらず一生懸命やりますがなwww) ↑7 耐久調整については我が6世代のメジャーな耐久調整を知らなかった部分もありましたなwww H4振りを前提としていたのは軽率でしたぞwww しかし、我はメガバシャについて役割を問題なく遂行できるとは主張していませんなwww 現に、メガバシャの遂行率は68.8%と書いていますぞwww必然力の範囲外ですなwww 計算自体に問題があったとはいえ、必然力的に同じ結論の物を改めて持ち出されて 「破たんしている」と言われると戸惑いを隠せませんぞwww またそれを含めて、役割遂行に致命的な支障はないと論じていますなwww 我は支障が「全くない」と断言はしていませんぞwwwしていたら謝りますなwww ちなみにお聞きしたいのですが、第7世代のメガバシャは耐久調整がメジャーなんですかなwww Bに44削ぐという事はSを48削ぐことになるので、加速してもスカーフテテフに抜かれてしまいますぞwww B調整の意図は分かりませんが、これって割と難しくないですかなwww A16以上削ぐという場合は謝りますが、メガバシャって火力ぶっぱではないんですかなwww また、メガバシャーモの採用率は現状2割ですなwww 今後さらに増える可能性もありますが、Zや珠などもメジャーであり メガするのが必須とは言えないスペックを備えているポケモンでもありますなwww もちろんその2割も重要視すべき点に変わりはありませんが、 少数派を持ち出して「破たんしている」と論じるのはいかがなものですかなwww 何度も言いますが、アクアテールを採用することによって役割遂行が確実になる側面が存在しますなwww こういう部分は無論重要なので、アクアテールが有力候補であることに変わりはありませんなwww >頼みの綱の対ミミッキュ性能も全く安定しない等もう否定されるのに十分だと思いますなwww 「アイアンテールがありえないのだからアクアテールは確定技」の論拠はやめてもらえますかなwww アイアンテールが貴殿にとって問題視されるスペックであっても、 その他の候補技がまだ4つも眠っていますなwww また、ミミッキュ性能の「安定しない」の論拠は何ですかなwww そもそも、wikiには根拠が合ってありえる技は全てアリエール技である以上残さない理由はありませんぞwww (ドランの悪の波動が消されるという例外はあったようですが、 それは現環境でほぼ見ないブルンゲルが対象であった為であり、この例には当てはまりませんぞwww) 遭遇率が「安定しない」と言うのなら、候補技から切るのは違うのではないですかなwww ブルンゲルと違って、遭遇率は段違いですぞwww 実際にミミッキュと遭遇し、「一撃で仕留められない場面が多すぎますぞwww」と言う場合など ミミッキュ遂行そのものに支障が出る場合はあり得ないと言って差し支えありませんがなwww H252でも確1な以上少々の耐久調整は意に介さない以上、遂行に支障が出るとは思えませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 10 04 39 ↑6 続きですなwww 実際にミミッキュと遭遇し、「一撃で仕留められない場面が多すぎますぞwww」と言う場合など ミミッキュ遂行そのものに支障が出る場合はあり得ないと言って差し支えありませんがなwww H252でも確1な以上少々の耐久調整は意に介さない以上、遂行に支障が出るとは思えませんなwww >そもそも出てこない上対面不利なフェアリーにしか撃たないアイアンテールは候補技ですら無いと思いますなwww そもそも出てこないはその通りですなwww しかし、ミミッキュテテフは対面不利と言うには不十分と思いますぞwww (ブルルはよほど状況が整ってないと厳しいですなwwwこれについては同意ですぞwww) ミミッキュについては過去にロジックを纏めていましたと思いますが、 テテフについては不十分だったのでここでまとめますかなwww テテフvs(メガ)ヤャラドスの場合 まず、アイアンテールが何発で沈むかですなwww メガヤャラの場合はH252振りでも確2ですが、 通常ヤャラの場合はH68振りまでは確1、H124以上振られると必然力の範囲外になりますなwww 耐久メインの調整となると確1では仕留められませんなwww ただ、分かりやすく論じる為に今回は通常ヤャラでも確1に出来ると仮定して話を進めますぞwww まず、基本となるダメージ計算ですなwww テテフは全てC特化と仮定ですぞwwwカッコ内はメガでのダメージですなwww サイコキネシス…63%~75%(0%) ムーンフォース…45%~53%(72%~85%) 10まんボルト…100%(45%~54%) きあいだまww…19%~22%(61%~72%) さて、これはあくまで持ち物補正が無い状態ですなwww ここから主だった持ち物ごとに、立ち回りや勝敗を考察しますぞwww こだわりスカーフ(37.6%)… メガシンカすればアイアンテールさえ当たればどうあってもこっちの勝ちですなwww 10まんボルトさえなければメガしなくても勝てますぞwww 4割弱スカーフを持っている以上、この時点で対面でも十分対抗できますぞwww こだわりメガネ(16.5%)… ここは読み合いが発生しますなwww 通常ヤャラでサイコキネシスは乱数一撃(68.8%) メガヤャラへのムンフォは確1を取られますぞwww しかし、両方に通る10万は確2ですなwww つまり、相手の技を読んでメガすれば勝てますなwww 実質二択ですが、二択ゆえに不利でも有利でもありませんなwww エスパーZ(15.2%)… スカーフ同様メガすれば勝てますなwww ただしメガしなかった場合沈められますぞwww いのちのたま(14.5%)… サイキネは82%~98%の確定耐えですなwww メガに対するムンフォは56.3%の乱1ですぞwww メガに対する10万ボルトは当然耐えますなwww これも眼鏡の時と同様二択ですなwww きあいのタスキ(4.1%)… これが結構難関ですなwww 向こうが確定2発なので、こちらも2回攻撃を受けなければなりませんなwww サイキネは通常形態で確2、ムンフォは通常形態で乱数2発(24%)ですなwww 10万ボルトはメガ形態で乱数2発(33%)ですぞwww つまり、この状態で生き残るにはこうなりますなwww ・サイキネに合わせてメガをし、攻撃を1度透かす ・10万ボルトに合わせてメガをする ・ムンフォ読みでメガを一切せず、必然力を見せつけて耐える かなりキッツいですが、向こうもサイキネを透かされたら終わるので読み合いですなwww ちなみに、論者のチョッキテテフはスカーフと同じ原理でメガすれば確実に倒せますますぞwww 以上が、テテフに関して対面不利ではないロジックですなwww 有利とも言えませんが、十二分に勝ち目があると考えますぞwww ↑5 >アクテ切ってまで大文字いれるほどの必要性はありませんがなwww そう思うなら明確なロジックが必要ですぞwww アクテ抜きのデメリットは既に話しているため、 「役割遂行能力の若干の欠如+一貫技>>>>>ナットハッサムへの役割破壊」を 明確に示すことができなければ、「入れるほどの必要はない」と断言することは出来ませんなwww という訳で、貴殿のロジックを聞かせて頂けますかなwww ちなみに我はこの不等式を明確に証明することはできませんなwww (総合力ではアクテに分があるとしても、役割が全く違いので比較することが無理だと思うからですなwww) ↑3 それは名案ですなwwwやってみますぞwww ・・・まずは両テールのロジックからですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 10 53 37 ↑続きですぞwww何度も失礼しますなwww いのちのたま(14.5%)… サイキネは82%~98%の確定耐えですなwww メガに対するムンフォは56.3%の乱1ですぞwww メガに対する10万ボルトは当然耐えますなwww これも眼鏡の時と同様二択ですなwww きあいのタスキ(4.1%)… これが結構難関ですなwww 向こうが確定2発なので、こちらも2回攻撃を受けなければなりませんなwww サイキネは通常形態で確2、ムンフォは通常形態で乱数2発(24%)ですなwww 10万ボルトはメガ形態で乱数2発(33%)ですぞwww つまり、この状態で生き残るにはこうなりますなwww ・サイキネに合わせてメガをし、攻撃を1度透かす ・10万ボルトに合わせてメガをする ・ムンフォ読みでメガを一切せず、必然力を見せつけて耐える かなりキッツいですが、向こうもサイキネを透かされたら終わるので読み合いですなwww ちなみに、論者のチョッキテテフはスカーフと同じ原理でメガすれば確実に倒せますますぞwww 以上が、テテフに関して対面不利ではないロジックですなwww 有利とも言えませんが、十二分に勝ち目があると考えますぞwww ↑5 >アクテ切ってまで大文字いれるほどの必要性はありませんがなwww そう思うなら明確なロジックが必要ですぞwww アクテ抜きのデメリットは既に話しているため、 「役割遂行能力の若干の欠如+一貫技>>>>>ナットハッサムへの役割破壊」を 明確に示すことができなければ、「入れるほどの必要はない」と断言することは出来ませんなwww という訳で、貴殿のロジックを聞かせて頂けますかなwww ちなみに我はこの不等式を明確に証明することはできませんなwww (総合力ではアクテに分があるとしても、役割が全く違いので比較することが無理だと思うからですなwww) ↑4 それは名案ですなwwwやってみますぞwww ・・・まずは両テールのロジックからですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 10 54 51 アクテを確定技から降ろすかいなかの議論についてですが、どうもこの議論、確定技というものをどれだけ確固たるものとして考えるかにこそおのおのの考え方の違いがある気がしますなwww 我としては、ある程度経験を積んだ方なら確定技だろうとなんだろうと不要なものは切るでしょうから、初心者が迷わないようアクアテールは確定技に置いておいていいのではないかと思いますなwww メガバシャ、ウルガモス、マンムー、カバルドン等の安定した遂行に役立ち一貫性もそれなり、ミミッキュに対して撃ってゴツメ枠やヤットレイに引いてもよしの無難な技ですなwwwメガヤャラを使っていてもこれを一番撃ちましたしなwww 確定技から降ろすにしても、一番目に置いたり、重要度が高いということは書いておいた方がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 10 56 39 ↑1 >確定技というものをどれだけ確固たるものとして考えるかにこそおのおのの考え方の違いがある気がしますなwww 仰る通りですなwww 特にヤトリックの方から見れば、絶対にあってはならない事象かもしれませんなwww >ある程度経験を積んだ方なら確定技だろうとなんだろうと不要なものは切るでしょうから 「ある程度」がどの程度かは分かりかねますが、 我はこのロジックに行きついても、「スイッチはあり得ない」「アクアテールは固定」のwikiの論述に縛られ 中々実行に移せませんでしたぞwww wikiを見る者にとっては、それくらいwikiの記述は影響力があるモノと思ってほしいですぞwww 我がアクテを候補技と主張するのは、そう言った経緯があるからですなwww そもそも、氷の牙はまだしもアクアテールは論者にとっては不可侵ともいうべきレベルの領域の様なので 経験を積んでいようと不要だからと言って切る勇気が出るんでしょうかなwww >メガバシャ、ウルガモス、マンムー、カバルドン等の安定した遂行に役立ち一貫性もそれなり、ミミッキュに対して撃ってゴツメ枠やヤットレイに引いてもよしの無難な技ですなwwwメガヤャラを使っていてもこれを一番撃ちましたしなwww 仰る通りですぞwww アクアテールが最有力候補に代わりが無いことは我が何度も言っていますなwww >一番目に置いたり、重要度が高いということは書いておいた方がいいと思いますなwww 一応候補技にそれが目立つように記述しているつもりですが、貴殿はどう感じますかなwww あれではまだ足りないですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 11 07 06 ↑ 我に不満はないですなwww 強いていうなら確定技は無しなので一括して技候補でまとめた方がいいかな、くらいですかなwww 他にはメガシンカすることによって得られる利点を、初心者に分かりやすいように書いておいた方がよさそうですなwww 耐久が○○倍上昇という記述は上級者向けなので畳んでおいて、Zウルガモスに安定するなどの有用性をまず置いておくのがいいですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 11 39 17 ↑3 アクテ選択技に賛成でしたがこれは同意ですなwww というのも我(↑の方でフリー30戦してたものと同一ですなwww)は今世代からのひよっこトレーナー/論者であるので、教え技前提のグロスや特殊マンダを採用できず選択技でまかなっているからですなwww 確定技を外すことが我のような初心者的理由ならともかくベテラン論者にありえたのは知らなかったですがなwwwありなんですかな?wwww 「状況により確定技を外すこともアリエール」とwikiのどこかにでも記載してもらえると初心者的に助かりますなwwww そうなればスイッチヤャラでもアクテ抜きアイアンテールを入れて否定され、あまつ異教徒扱いされることもないでしょうしなwww 確定技欄でもなんでも勝手に抜くことがアリエールならどちらでもいいですなwww なぜそこまでかたくなに否定される方がいるのか我にはわかりかねますぞwww むしろどんな利点があるのか、相性のいいヤケモン例やプレイング考察などを深めて行ったほうが有意義だと思いますなwwww 論理に導かれてポケモン対戦をはじめようと思い、最初に厳選したのがこいつでしたから、一連の動向が気になりますぞwwww -- (名無しさん) 2017-06-23 11 43 42 ↑ 論理wiki側が認めるかというより、その方が「自分の場合は他で代用できるから切りますなwww」となるのですなwww 論理wikiの編集者も「我のヤーティでは確定技を切った方がいいから候補にシロデスナwww」という声をいちいち聞いていたらあっという間に過労死してしまいますなwww ですが、もちろん確定技に据えられているものは切ったら使い勝手が著しく変化するので切ることはめったにないですなwwwそれゆえにwikiも確定技として置いていますぞwww(例えばヤンギラスのエッジを切る論者、ヤドランのサイキネやなみのりを切る論者はほとんどいませんなwww) 反対される方の大半もまた、アクテを候補技にすべきと考える方と同じように経験則でアクテ切りヤャラは汎用性を大きく欠くケースが多いと判断しているからこそ反対するのですなwww論理wikiは初心者向けに書かれるべきですから、誤解を避けるためにということですなwww 確定技の欄に○○への遂行技と記述がありますから、切る場合はそれらに対する遂行手段をしっかり用意するのですぞwww相性のいいヤケモンの記述を充実させるべきというのはあるのですが、これもまた経験則や環境に左右されることが多いので何ともなんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 12 07 17 ↑3 >一括して技候補でまとめた方がいいかな 確定技が無し、と大々的に書く必要はない、と言う意味でしょうかな? ちょっとわからなかったので改めて聞かせてもらいましたぞwww >他にはメガシンカすることによって得られる利点を、初心者に分かりやすいように書いておいた方がよさそうですなwww >Zウルガモスに安定するなどの有用性 なるほど、計算できないとはいえそう言った例を出しておくのは悪くないですなwww 特に暴風ZやノーマルZはヤャラでは安定しませんしなwww 全く持って仰る通りですぞwww ↑2 >教え技前提のグロスや特殊マンダを採用できず選択技でまかなっているからですなwww そう言ったポケモン難民の事も考えるのは大事ですなwww ただ、ヤトリックからは非難を浴びそうな特殊マンダになりそうですなwww >「状況により確定技を外すこともアリエール」とwikiのどこかにでも記載してもらえると初心者的に助かりますなwwww かなり目立つように書かないと、書いていても見えない気がしますなwww 「確定なのに外すんですかなwwwじゃあ確定って何なんですかなwww」と言われる気もしますなwww >なぜそこまでかたくなに否定される方がいるのか我にはわかりかねますぞwww 今までの論理の歴史をひっくり返された気がするのではないからですかなwww 我ら初心者には抵抗が無く、生粋の論者の方々が否定する気持ちは分からないでもないですなwww 否定する為に、我は順序立ててロジックを組み立てていくだけですなwww >どんな利点があるのか、相性のいいヤケモン例やプレイング考察などを深めて行ったほうが有意義だと思いますなwwww 我もぜひこれを勧めたいですなwww 我自身ヤケモンをほとんど持っておらず、1人での考察には限界がありますぞwww 上のお二方に限らずですが、賛成派の方々の意見を多く出して頂けると、 (賛成表明はもちろん、様々な考察も含まれますなwww) 「かたくなに否定」という類の方々も考えが変わるかもしれませんなwww 我のロジックでは説得力が無くとも、他の方々のロジックなら納得いただける場合は大いにありますからなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 12 08 12 ↑2 >アクテを候補技にすべきと考える方と同じように経験則でアクテ切りヤャラは >汎用性を大きく欠くケースが多いと判断しているからこそ反対するのですなwww それはもちろん分かりますぞwww ただ、このスイッチヤャラは抜群特化である事から、 汎用性を大きく欠くことが確定技とする理由にはならないんですなwww そして、役割遂行の面でも致命的な問題を引き起こさない事は既に証明済みですなwww この2つの点を踏まえ、「一貫性を考慮するヤケではない」と言う前提の元、 「役割遂行に致命的な問題が無い」事が違う事を証明するか、 その他の観点においてありえないことをロジック出来るかどうかなんですぞwww >確定技の欄に○○への遂行技と記述がありますから、 >切る場合はそれらに対する遂行手段をしっかり用意するのですぞwww もちろんですなwwwページ編集を急ぎますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-23 12 14 08 選択技のじしんの備考が、「各種ミトムにも抜群を取れる」となっているんですなwww ミトムは一種類しかいませんなwww 細かいところですが我は編集ができないのでどなたか編集をお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-23 12 55 35 ↑1 失礼しましたなwww直しておきましたぞwww カットムは等倍、フロストは現環境にあまりいないのでミトムヒトムに絞りましたなwww 後はアイアンテールの妥当性と、メガする事による逆転対象、 メガする前でも役割は持てるが、メガする事でさらに手厚くなる対象を纏めればバッチリですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 13 45 13 ページ下部の考察微修正しましたなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 15 38 24 ↑1 修正お疲れ様ですなwww 修正済みの物を、ページのロジックとして埋め込ませて頂きましたぞwww やはり気になるのは、スイッチヤャラにおけるメガストーンの運用が役割論理的にどうか、と言う事ですなwww アイアンテール候補化やアクテ切りは自信を持っていますが、これについては自信が無いですなwww とは言え、「火力アップアイテム、タイプ最大火力技のみ、HA振り」である以上、 役割論理のルールに明らかに逸脱しているかと言われればそれもまた違いますしなwww そこで、貴殿らにお尋ねしたいですなwww 質問1:貴殿はどちら? A:ヤトリック B:ヤロテスタント C:自分では分からないので無回答 質問2:役割論理の定義に、スイッチヤャラのロジックはは反しますかな? (アクテアインテ問題は横において、対面性能によるスイッチ運用のみについてですなwww) A:ヤトリックでもアリエールwww B:ヤロテスタントのみアリエールwww C:ヤロテスタントの中でも、チョッキ容認派の様な一派を作るべきですなwww D:ありえないwww 質問3:上記のロジックは一度置いといて、貴殿個人の意見としてスイッチヤャラの実力的な評価はどうですかなwww (アクアテールが絶対だという方はアクアテールを入れた前提で無論構いませんぞwww) A:我のYTのヤャラに持たせてみますぞwww B:使ってみたいですなor強さは認められますなwww C:ゴミですぞwww この結果を踏まえ何をするという訳ではないのですが、ご協力お願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-23 15 58 07 言い忘れてましたが、仮にこういう思考をされても構いませんぞwww 「我はヤトリックですなwww このスイッチヤャラ面白いですなwww使ってみてますなwww しかし使った後で、スイッチヤャラがヤトリックではあり得ないというロジックを見ましたぞwww 理由も納得ですなwwwこれは論理の定義に反してますなwww しかしスイッチヤャラはこれからも使いたいですぞwww 我は宗派を変えるしかないんですかなwww」 変える必要はありませんぞwww誰も責めはしませんなwww 矛盾している事を言っていると思う必要はありませんぞwww 皆様も、最低でも現時点でこのような論者を責めてはなりませんぞwww 100歩譲って、責めるなら昇降格会議においてこれがヤロテスタント専用で二軍扱いと認定されてからですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 16 15 33 個人的にはC,C,Bですかなwww メガギャラ自体は別にありえてもいい気はするのですが、やはり必要以上の衝突を避ける意味でもメガギャラありえる派という区切りで議論したほうがいいと思いますぞwwwスイッチギャラはかなりイレギュラーな存在ですからなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 18 30 51 面白そうな考察ですなwww長さゆえの流し読みなので答えられている質問なら申し訳ありませんが2つほど質問させてもらいますなwwwちなみに上の質問はBBBですなwww まずスイッチの仕様上「持ち物なしのギャラでもヤケモン足りえる」が前提(実際ゴツメ持たせて機能してない時でも十分ヤケモン足りえますから問題ないと我も思ってますなwww)でメガを有効な時だけ使うってことでいいですかなwwwで、デメリットは他のメガと選出時や特殊条件下ではアイテム無しで戦うことになるとwww これってデメリット部分はz石持ち2体にすることと変わりませんなwwwそれを考えると明確な1軍ヤケである水Zギャラを他のZ持ちと併用した方がいいってことになりませんかなwwwやはりメガギャラの強みが欲しいですぞwww 次にアクテ(というより役割遂行)についてですが、このページの役割有利欄に書かれているポケモンに3ウエポンで遂行しようとする場合牙、エッジ、地震でマンムー以外に持てるのは確かなのですが、アクテ、牙、エッジの組み合わせでもルカリオ以外に役割を持てますよなwwwこの場合だと地震(威力100)からアクテ(135)に変わってるのでルカリオがやたら重い構築以外はこちらを選ぶのが論理の考え方では?www(というかルカリオが重いなら悪が追加されるメガ石持たせずにゴツメもたせますかなwww) 話が長くなってしまいましたが要は役割遂行だけを考えるのなら不要なものはたぶん地震ではないですかなwww威力差35で遂行範囲が似てるなら(役割遂行で考えるなら)切られるべきは低威力の方ですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-23 19 50 51 以前、確定技が4つありさらに選択技が書かれてるヤケモンが居たような気がしますぞwww(いつごろの誰だったかは覚えてませんなwww気のせいだったら申し訳ないですなwww) ヤロテスタントならば確定技であってもヤーティや環境によっては外してみるものではないですかなwwwその結果ありえそうならそのような型を提案しますし、ありえないなら戻しますなwww アクテを確定技から外すべきかという議論においては、外しても役割遂行には問題ないケースが多いものの、他の技より優先度高いので無理に確定技から外す必要ないかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 20 09 55 ↑2 初見さんですかなwww大歓迎以外ありえないwww >スイッチの仕様上「持ち物なしのギャラでもヤケモン足りえる」が前提でメガを有効な時だけ使うってことでいいですかなwww >で、デメリットは他のメガと選出時や特殊条件下ではアイテム無しで戦うことになるとwww その通りですなwww何の間違いもありませんぞwww 他のメガとの選出は、いつ来るか分からない緊急時の対面性能向上ができないので個人的にはおススメしませんがなwww また、特殊条件下と言えばその通りですが、実際はメガせずにバトルが終わることの方が多いですなwww >明確な1軍ヤケである水Zギャラを他のZ持ちと併用した方がいいってことになりませんかなwww どなたかからこの質問は来ると思っていましたが、やはり来ましたなwww 貴殿の言っている事はその通りですし、正直反論が難しいですなwww Zと比べれば対面性能が向上する為に競り合いに強くなるので相互互換ではない、としか言えませんなwww 具体的な対象についてはページに一例を載せているのでそれをご覧くださいなwww また、これについて気になる点が2つありますぞwww まず、Zはメガと違って打つタイミングがなかなか難しいですなwww 一応ヤャラは持ち物無しでも戦えますが、メガを撃てそうなタイミングになった時にどうするかの判断が難しいですぞwww ヤャラの水Zはアクテの火力不足を補う強力パーツですからなwww しかし、何らかの方法でそのZ技で負担がかけられなかった時、ヤャラだけでなくもう1体も持ち物を失う事になりますなwww 「持ち物なしのギャラでもヤケモン足りえる」からヤャラはいいものの、 裏を返せば「持ち物無しのヤケモンたりえないヤケモン」を生み出す結果になる気がしますなwww メガならば最初から考えなければ済む話ですからなwww つまり、2Z構築は2メガ構築以上に難しくなり、扱いが難しいのではとロジックしますなwww もう1つは、そもそもなぜヤャラがゴツメ帯を持たされているかですなwww メガ、Z、珠、鉢巻、眼鏡を1つずつ持たせて、なぜ余ったヤャラにZを持たせないか、と言う事ですなwww 無論持たせている論者の方もおられますが、ゴツメ帯が相当数を占めているはずですぞwww これは、先ほどの我のロジックが正しいかは分かりませんが、 何らかの理由で論者が2Z構築を嫌っているからではありませんかなwww それだとメガも同じだろうとなるところですが、メガヤケはその多くが物理アタッカーなのがポイントですなwww つまり、役割が被るため同時選出出来なくてもさしたる影響がないことは多いですなwww しかしZだと、構築にもよりますがそうは行かないですなwww 実際、我はヒトムヤットヤャラ選出が多いですが、 ヒトムにZが必須だったためにヤャラにZを持たせることは出来ませんでしたぞwww あまり自信は無いですが、こんな所ですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-23 20 21 38 じしんがアクアテールやこおりのキバなどより通るのは電毒鋼の3タイプの場合ですなwww 電…コケコデンジュは交代読みなら有用、レボルトサンダーロトムはムリ 毒…バナはムリ、ドヒドは落としきれない、ニドエンニュウツロはアクテで十分 鋼…ドランには有用、ナットカグヤはムリ、ガルドグロス威嚇込みクチートは落としきれない、ドリュはアクテで十分 有名どころだとこのような感じですかなwwwダメ計を正確にやったわけではないですがなwwwあとどれくらい削られているかによっても変わりそうな気がしますなwwwドランなんかは少しでも削れればアクテで十分ですしなwww 2Z構築はそこまで嫌われているか疑問ですが、これもメガストーンと同じくタイミングを図るアイテムと言われればその通りかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 20 33 44 ↑4 続きですぞwww >地震(威力100)からアクテ(135)に変わってるのでルカリオがやたら重い構築以外はこちらを選ぶのが論理の考え方では?www 仰る通りですなwwwそれなら地震を抜くことも考えられますぞwww (風船以外のヒードランの確定数が変わるのでそこが微妙には感じるものの、仰ることは充分納得いきますなwww) まぁ、ルカリオのメインを半減できるヤケはそういない気もしますがなwww だからこそ、地震も含めて何もかも選択肢扱いですなwww >要は役割遂行だけを考えるのなら不要なものはたぶん地震ではないですかなwww 毒守の多いヒードランを一撃で倒せないのは辛くないですかなwww ルカリオ共々環境に多く、マンムーより対処が難しい部分がありますぞwww そこを考えると、地震が不要だという論拠こそわかりますが、全てにおいて当てはまるとは思えませんなwww ↑3 >以前、確定技が4つありさらに選択技が書かれてるヤケモンが居たような気がしますぞwww 何というか、ガバガバですなwww しかし、現在は存在しないので何とも言えませんなwww 我としては、やはり『確定』と言うからには絶対に入れるべき技のみを入れるべきと思いますなwww >ヤロテスタントならば確定技であってもヤーティや環境によっては外してみるものではないですかなwww そんな風潮は聞いたことないですなwww 知っていればもっと早くこのロジックに辿り着けたんですがなwww そもそも、ここまでロジックを組み立てているのになぜアクテを確定技にしたがるか分からないんですなwww (理由は大体わかりますがなwwwけどそれって本当に正しいんですかなwww) >他の技より優先度高いので無理に確定技から外す必要ないかもしれませんなwww 優先度が高いだけで確定技になるんですかな? それと、我のどのあたりが『無理に』なのですかな? 我はキチンと候補技に足るだけのロジックは述べてますぞwww 優先度が高いから確定技、と言うロジックの場合、 例えば、バンギラスの馬鹿力は「ほぼ確定」と書いてあるものの候補技扱いですぞwww 優先度が高いことを認めつつ、確定技としない例はあるんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 20 37 23 テスト送信 -- (名無しさん) 2017-06-23 21 13 49 ↑1 お疲れ様ですなwww ↑3 確かに、それだけのロジックがあれば地震を選択技とするには充分ですなwww 「地震が無くても役割遂行に致命的な支障はない」と言えると思いますぞwww ただ、ルカリオヒードランの確定数が変わる以上、 「役割遂行において、アクテ抜きは地震抜きの完全劣化」とは言えないと思いますなwww その為、アクテ抜きがあり得ず、地震抜きのみあり得るという論拠は成り立たないと思いますぞwww >2Z構築はそこまで嫌われているか疑問ですが 嫌われていなかったら、帯ゴツメヤャラは絶滅している気もしますがなwww どうなのかは我にも断言はできませんなwww >メガストーンと同じくタイミングを図るアイテム スイッチ以上にタイミングを計る気がしますなwww メガはシンカすればその力を持続できますが、Zは1回限りですしなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 21 16 35 コメント復旧したようなので報告ですなwwww 「アクテ、牙、エッジの組み合わせ」に関して、我視点の考察を「■3.2. 確定技の遵守について」に書きましたぞwww 書いたのは20 40頃ですがなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 21 21 02 ↑1 お疲れ様ですぞwww 少なくとも我から見れば何の問題も無いロジックですなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 21 25 55 ↑7 我ヒ―ドランにアクテで確定取れると思い込んでましたなwwwちょっと地震に謝罪してきますなwww エアプさらした後に語るのもなんなんですが、確定技の定義が我の中では役割遂行に必要な技で威力の高い技ですなwww ギャラのケースだとアクテor地震が遂行に必要な技で遂行範囲の誤差は小数。ヒトムの時のリザY軸に入れるorリザYに役割を持つために雷を10万にするのはありかどうかで無しになった事から威力20以上の差はメジャーポケモン1匹程度では覆らないとロジックしましたなwww これが使えると思ってたんですがドランも変わってくるとなるともう少し真剣に考えてみますなwwwまあ基本的に使用感を否定する気はないですがなwww 2Zの方が2メガより使いにくいは納得できる理由ではありますが、同時選出しない、実際にはメガしないことも多い、って状況ならZでも容易に真似られる気がしますなwwwここら辺は実際に試すしかデメリットを実感できないんですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 21 32 50 >我ヒ―ドランにアクテで確定取れると思い込んでましたなwww 我もそう思っていましたが、ページを作る過程で一応計算すると どうしても通常ヤャラでは削り切れないんですなwww この辺りは帯の優位性が認められますなwww >遂行範囲の誤差は小数 遂行範囲が少数であっても、誤差が発生する以上それを根拠に確定技とするのはできない、と思うんですなwww もちろんそれは貴殿に伝わってると思いますがなwww >ヒトムの時のリザY軸に入れるorリザYに役割を持つために雷を10万にするのはありかどうかで無しになった事から >威力20以上の差はメジャーポケモン1匹程度では覆らないとロジックしましたなwww この場合は確定数が変われば話は変わってくる気もしますなwwwどうでしたかなwww ちなみに我は10万は選択肢に入れていいと思いますなwww 1匹でもいるなら確定ではない、即ち10万との選択確定技になるとロジックしますぞwww と言っても、これを大々的に主張したら今回以上の批判の嵐ですかなwww >Zでも容易に真似られる気がしますなwww ここは使用感を確かめる以外ないですなwww 我はZがヤャラ最強アイテムだと思っているので、可能ならそれがいいと思いますなwww ただ我の場合は、ヒトムがZ必須でヤャラヒトムを組ませることが多いので不可能でしたなwww 今はメガ2構成でヤャラとヤンギがいますが、コイツラは同時選出しなくても何とかなりますなwww -- (名無しさん) 2017-06-23 21 41 48 書けるようになりましたなwww いつもながら管理者の方々に感謝ですなwww 先程の議論でこんな意見が出たんですなwww 「環境に繁茂するメガバシャが見られず、マンムーが見られない。よってアクアテールを候補技扱いはあり得ない」 というものですなwww 確かにメガバシャは地震で落とすのがキツいのは事実なんですなwww(ページにもそう書いてありますなwww) 我は「候補技扱いとしたうえで、最有力候補、推奨扱いをしている」としたのですが、 それでもありえないの一点張りでしたなwww 確かに環境に躍進しているバシャーモは要警戒ですが、それ(とマンムー)のみを理由に確定技としていいんですかなwww YTと相談のうえで、他にも役割が持てるヤケがいるなら確定としなくてもいい気もするんですがなwww もしこのロジックなら、ヒトムミトムにおけるメガリザY専用の役割破壊技となる10万ボルトが、 「一、二例でも役割対象があるならあり得る!」となってしまいそうですなwww ツッコむのも面倒と突っぱねられたのでこれ以上の議論は平行線に終わりましたが、 皆さんのご意見を聞きたいですなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 00 31 17 馬車相手なら雷p持ちでない限りメガ進化しても威力が出ない地震よりも未進化アクテで始末した方が良いですなwww 確かに地震は有用な技ですがパーティに合わせて使い分ける準確定で良いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-24 05 47 13 折衷案と言っていいかわかりませんが、確定技にアクテor地震(両採用も可)みたいな書き方ではだめなんですかなwww 流石に両方外したギャラは役割を持てる範囲がゴミ過ぎてヤケモン扱いはできない気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 08 55 45 ↑1,2 確かに、事実上アクテor地震ではあるんですなwww ただこれ、あくまで「事実上」なんですなwww とにかくこのヤャラは「YTに合わせた補完」であり「弱点を突くことに特化」なんですなwww その点で今までのヤャラの常識を一回切り離し、フラットな面で見る必要があるんですなwww 準確定と書けば、その時点で皆ポンポンアクテ地震をポンと入れちゃうんですなwww 常識を切り離した方がいいことをはっきりと伝える為の選択肢提案なんですぞwww それに、YT次第ではアクテ、地震抜きヤャラが本当にあり得ないとは言い切れないんですなwww 本来の役割遂行が不可能になることは流石に否定できませんが、それを他のメンツで埋める事が考えられますからなwww ありとあらゆる可能性を考慮すると、結局選択肢の域は出ないんですぞwww 補完枠ですからなwww ここから書くことはあくまで個人的な感覚であり、 育成論に反映させるつもりはないのでこれを材料とした反論は受け付けませんぞwww 我や我以外で一番スイッチヤャラを使っているであろうとある方の共通認識としては、 共通認識としては、地震、エッジ、氷の牙は確定。 アクアテールはあまり打つ機会が無いから候補技扱いで構わない。よって上の3つの技がベース。 4つ目は論者ごとに変える枠となる。 確実な役割遂行を行いたいならアクアテール。 ナットハッサムに薄い構築なら大文字。 ミミッキュや後出しブルルに困っているならアイアンテール。 ブーンやヘラに熱くしたいなら暴風。 (クレセ以外の)霊悪を役割対象として考えたいなら噛み砕く。 我的には、こんな感じで4つ目の技をYTに合わせ当てはめる感じがいいと思うんですなwww これもあってアクアテールの選択技化ですなwww 無論、上の3つの確定欄を、地震→アクテにしてもそんなに違いはないでしょうなwww しかし、使用感をまだ試してない論者の方々に対し、 上記の「準確定論」を展開しても恐らく無用な混乱を招くことも予想されますなwww 全く違うタイプを組み合わせでロジックすると、 ただでさえ複雑怪奇なロジックがさらに複雑になりますからなwww その為、技1つ1つをフラットな目で見るようにする、そういう育成論の方がいいと考えますなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 10 01 00 ↑1 「事実上」なら確定技でいいのではないですかなwwwそもそもとして後出しから程度役割を見れるポケモンがある程度はいないとそれはヤケモンでないですぞwww アクテ、地震を両方切ったギャラの役割範囲でそれをヤケモンと認める論者はいるのですかな?www -- (名無しさん) 2017-06-24 11 15 30 ↑1 「事実上」なのは、あくまで貴殿らの考えに配慮した我の主観ですなwww これだけを理由に確定技をするわけにはいきませんなwww >アクテ、地震を両方切ったギャラの役割範囲でそれをヤケモンと認める論者はいるのですかな?www 枠に書いた役割対象の遂行はできなくなりますがなwww しかし、スイッチヤャラの運用は「抜群特化による補完」なので、 通常ヤャラと同じ運用ができなくてもコンセプトには反しないんですなwww (ただそれを前面に出すと論者の方々の反発は避けられないので、あまりプッシュしないですがなwww) 例えば、こんなヤーティがいたとしますなwww 「これで5体組みましたなwww補完枠でヤャラを入れて完成ですなwww」 「レヒレとナットで岩地面はバッチリですぞwww波乗り持ちのヤティもいますなwww」 「ランドロスの鉢巻地震ヤバいですぞwwwブーンの地震も強力ですなwww」 「うーん、炎技持ちがヤードランだけなのは若干不安ですなwwwヤット来たら出さざるを得ませんなwww」 「悪タイプいませんなwwwそれに文字持ちヤドランがいたらキッツいですなwww」 「水の範囲は既にカバーできてるのでアクアテールは入れなくて大丈夫ですなwww」 「地震持ちが2体いるので地震も無くて大丈夫ですなwww」 「氷技持ちがブーンの冷Pのみですし、氷の牙を入れてガブマンダに厚くしますかなwww」 「ブーンはエッジ持ってませんし、ガモスきついのでエッジ入れますかなwww」 「ナットへの非常手段が1つ欲しいですなwww文字入れますぞwww」 「超霊悪へのメガ起用も見据えて、選出次第では早めにスイッチして遂行できるよう噛み砕きますかなwww」 結果、牙エッジ噛み砕く文字というスイッチヤャラが出来上がりますなwww 論者は多種多様なため、こういう選択肢を残しておくことも必要ですなwww wikiは万人の為にあるモノですからなwww そこから各自オリジナリティを発揮し、YTに合わせ取捨選択すればいいですしなwww そもそも、こうなるのも役割対象を明確に例示している事が原因の1つですなwww 役割対象を「なし」とするのは流石に問題な為、通常ヤャラのをそのまま適用していますなwww ・・・むしろその方がいいかもしれませんな、役割対象は採用技によるという形にしてしまう手がありますなwww ちょっとその辺りを考えてみますなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 11 50 51 ↑1 単純に我はその技構成のギャラをヤケモンだと思いませんしおそらく多くの論者も同じ意見だと思いますぞwww後続負担って役割論理の基本を完全に捨ててますしなwww ただこれではレッテル貼りだけに終わってしまうので、付け加えて言うのなら万人の為にとはいえある程度の支持がないとメガプテラやハッサムのバレパンみたいな小数の意見が強くなりすぎるんですなwww我はアクテ地震両切りを許容するのはそのレベルの少数だと思いますなwww多数いるなら謝罪案件ですがなwww あとコメの例のヤーティ、がメガするのがヤティっぽいですがメガヤティって落ちてませんでしたっけ? -- (名無しさん) 2017-06-24 14 24 27 アクアテール確定or選択、地震確定or選択、という議論はやや性急ではないですかなwwww あくまで確定技かどうかを論じるのは「ヤケモンとしての最適解を求めるため」、裏を返せば「ヤケモンとして認められる」ことが大事ですなwwww 現時点ではスイッチ利用のメガストーンが役割論理でありえるアイテムか未確定である以上、本格的な確定技の議論はまだ先になるのでは? と思いますぞwwww ぶっちゃけ我もアインテギャラ育成し終わっただけでまだ使ってないですしなwwww まあ現時点で「帯ギャラゴツメギャラの相互互換アイテムだからいいんじゃない?」の風潮なように見えますがなwwww あとどうやって(どのアンケートで)メガギャラの是非は問われるんですかな?www時期はいつごろですかな?www ちなみに我も牙エッジ噛み砕く文字ギャラは総合力が低すぎなのでゴミだと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-06-24 14 54 03 ↑2 自分でも流石にこれはやり過ぎだとも思いましたなwww 無いとは言いませんが、アリだとロジックしきる自信もありませんなwww ただ、我のアクテ抜きは、「地震、エッジ、牙を採用した場合、さほど遂行能力が落ちない」と言うロジックから来てますなwww じゃぁアクテ抜いた場合に氷の牙は必要なのかと言われれば、対象はランドとガブくらいですなwww しかし、その2体を抜いたら遂行能力が落ちすぎないか、と言うのもありますなwww 要するに、遂行能力の最低限の維持に焦点を当てた場合、 ○○を抜く場合にどれとどれを採用するのが条件かと言われてしまうんですなwww それを確定選択技として分かりやすくロジックするのは我には出来ませんなwww それもあって全部選択技扱いなんですなwwwスイッチヤャラのロジック的に矛盾はありませんしなwww 我にできるロジックは、あくまで「アクテ切りがありえる」と言う部分だけなんですなwww (氷の牙切りがあり得るのは別の方が説明してますなwww) そのため、アクアテールを選択技、とするロジックしか出来ないんですなwww 地震抜きしろアクテ抜きにしろ、エッジが結構カギになるんですなwww しかし通常ヤャラではエッジは選択技扱いですなwww エッジも選択確定、ランド見れないのはあり得ないで氷の牙も選択確定では、 一体何をどうすればいいのか、これこそわかりませんぞwww 「迷える子羊に優しくない」と言う意見もありますが、これは通常ヤャラのロジックが基本となっているため、 「先に通常ヤャラを使うこと」を前提として進めていますなwww この時点で、ある程度のスキルを持つ論者を対象にしていますなwww ならば、そのスキルを担保にして全てを選択技にしていいと思いますぞwww >ある程度の支持がないと そうなるとヤトムのシグナルビームやシャドーボールの問題が出てくるんですなwww あと、メガプテラは対面想定が多すぎて役割が持てない、 ハッサムのバレパンはそもそも役割論理の技におけるルールに反していると聞いていますぞwww ヤャラについてはこの2つの例には当てはまりませんなwww >メガするのがヤティっぽいですがメガヤティって落ちてませんでしたっけ? メガはヤャラを除きいませんなwwwまぁ今のは一例ですがなwww ちなみに、我が帯ゴツメ時代に使っていたヤーティも0メガ構築でしたぞwww (当時メガバンギが使えなかったのも一因ですなwww) で、メガがいないのでメガを持たせてみるかと言う部分もあったんですなwww ↑1 >裏を返せば「ヤケモンとして認められる」ことが大事ですなwwww 実際どの程度認められてるんですかなwww 我が聞く限りでは、「ヤロテスタントの認定派が精一杯」と言う声と、 「ヤロテスタントに広く認められている」と言う声がありますなwww >本格的な確定技の議論はまだ先になるのでは? と思いますぞwwww この育成論については、スイッチと技選択が連動していますからなwww 順序的には貴殿の仰る通りですが、技の議論も行って損はないと思いますぞwww >あとどうやって(どのアンケートで)メガギャラの是非は問われるんですかな?www時期はいつごろですかな?www この前アンケートを取ろうとは思ったのですが、 使用感を確かめる為に時間が欲しいという事で暫く待っている状態ですなwww 7月くらいにどこかのアンケートをサイトを使っての予定はしていますなwww (調べたのものの、どこを使えばいいのか分からなくて困っていますがなwww) また、あくまでこれは昇降格議論に持ち出すか否かのアンケートであるため、 正式に是非が決まるのは昇降格議論ではないですかなwww 我はその辺りはよく分かりませんが、こう考えていますなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 16 22 36 ↑1 >裏を返せば「ヤケモンとして認められる」ことが大事ですなwwww 実際どの程度認められてるんですかなwww 我が聞く限りでは、「ヤロテスタントの認定派が精一杯」と言う声と、 「ヤロテスタントに広く認められている」と言う声がありますなwww >本格的な確定技の議論はまだ先になるのでは? と思いますぞwwww この育成論については、スイッチと技選択が連動していますからなwww 順序的には貴殿の仰る通りですが、技の議論も行って損はないと思いますぞwww >あとどうやって(どのアンケートで)メガギャラの是非は問われるんですかな?www時期はいつごろですかな?www この前アンケートを取ろうとは思ったのですが、 使用感を確かめる為に時間が欲しいという事で暫く待っている状態ですなwww 7月くらいにどこかのアンケートをサイトを使っての予定はしていますなwww (調べたのものの、どこを使えばいいのか分からなくて困っていますがなwww) また、あくまでこれは昇降格議論に持ち出すか否かのアンケートであるため、 正式に是非が決まるのは昇降格議論ではないですかなwww 我はその辺りはよく分かりませんが、こう考えていますなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 16 23 42 アンケートするなら最近の昇格議論で使われている ここ なんかはどうですかなwww? まあ我はアンケートを取ったことがないのでここが1番良いのかはわからないですがなwww https //creativesurvey.com/ -- (名無しさん) 2017-06-24 18 39 39 新たに「評価点ばっかりヨイショされていてズルいですぞwwww問題点も解説シロデスナwwww」というのを書きましたなwwww 例によって「とある方」視点による勝手な文章ですし、引用を明記してない部分でもコメントログから単語や文章をかなりパクってますなwwww 適宜修正をお願いしますぞwwww -- (名無しさん) 2017-06-25 04 19 29 ↑1 お疲れ様ですぞwww内容にも問題はありませんなwww 大文字ですが、遂行対象にカミツルギを追加しましたぞwww と言うより、ナットハッサムより役割論理的に対策困難なコイツの方がむしろメインになりますかなwww ダメージ計算を以下に載せますが、結論から言うとクサZor襷持ちで無ければどの状況でも攻撃を耐えきれますなwww 陽気A252想定ですなwww なお、意地っ張りだと低乱数が高乱数になってしまいますなwww 死に出しの場合(BBと威嚇でAの上昇下降無し) リーフブレード…59%~69%の確2 Zギガインパクト…87~102%(12.5%の乱1) 後出しの場合(剣の舞と威嚇でA1段階上昇仮定) リーフブレード…87~102%(19%の乱1) Zギガインパクト…確定1発 対面の場合(威嚇でA1段階ダウン) リーフブレード…確定3発(39~46%) Zリーフブレード…確定2発(76~90%) この通り、役割破壊どころか役割を持てるかもしれませんなwww カミツルギに苦手意識のある論者の方々はおススメですぞwww なお、素早さが激戦区なので意地っ張り推奨ですぞwww 役割論理的にはゆうかんかもしれませんが、スイッチヤャラは最低限度の遂行ができれば問題は無いという ロジックの元運用されているので最低限の火力で問題ありませんなwww 下降補正C無振りヤャラドスの大文字: vs無振りカミツルギ…確定1発(176%以上の超オーバーキル) vsD特化カミツルギ…31%の乱1(性格補正なしなら確2) 意地っ張りでも勇敢でも変わりませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-25 13 34 47 我のメガヤャラの技構成はアクテ/氷牙/地震/アイテですなwww 特性型破りを最大限活用出来ますぞwww おそらく最も一般的な型なんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-25 14 04 13 ■考察 現時点(2017/6)ではメガヤャラドスは2軍候補ですが、スイッチ運用をすることで2軍以上相当の実力があると考えられますなwww 次の昇降格会議での昇格を目指している最中ですぞwwwなお、メガヤャラ前提での運用は二軍未満ですぞwww 記載を見た人が誤解を受けかねないため、上記の文章を直させていただきましたなwww 『実力があると考えられる』→まだ机上での議論中ですなwww考えられると結論付けるエビデンスがありませんぞwww 『昇格を目指している最中』→誰が目指してるですかな?wwwこれは思わず片腹大激痛ですぞwww 所謂「我が考えた最強のヤケモン」を昇格させる頑張るような記載に動きにしか見えませんなwww これは本来、役割論理における昇降格議論の定義とは違いますなwww そんなに頻繁に昇降格議論は行うものではありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-25 17 17 30 ↑2 エッジが無いとどうしても不安になる部分がありますなwww アリだとは思いますが、一般的な型かどうかは我には分かりませんなwww ↑1 編集了解ですなwwwこの文言で問題はありませんぞwww ただ、今後の議論に向けて貴殿に確認をお願いしたい事がありますなwww 今回のページ編集は、ログが長くなりすぎたためにコメントを追うだけで理解を求めるのは厳しい為、 我のロジックや意見が分かりやすいように仮設でまとめた物ですなwww (本文にも『提案者のロジックをそのまま取り入れた内容』と記載されてますぞwww) その為、我の意見がそのまま盛り込まれているものですなwwwよって、 >『実力があると考えられる』→考えられると結論付けるエビデンスがありませんぞwww エビデンス=根拠と言う意味合いでよろしいですかなwww 根拠は今まで散々ロジックしまくっている上、一定の賛同も得られていますなwww エビデンスが無いというならそのロジックを聞かせて頂けませんかなwww ヤャラのメガストーン運用自体が役割論理的ではない、と言われると少々厳しいですが、 『実力がある』事に対するロジックは今までできっちり行っていますぞwww >『昇格を目指している最中』 当然この主語は我になりますなwww もっとも、上記の事情があるとはいえ早とちりな文言だったのは認めますなwww 謝罪以外ありえないwww >所謂「我が考えた最強のヤケモン」を昇格させる頑張るような記載に動きにしか見えませんなwww 最強かはともかく、昇降格議論については「誰かが考えたヤケモン」を昇格させる為の物ではないのですかなwww ちなみに昇降格議論の定義とは何ですかなwww 会議にかけるかどうかはともかく、議論を行うのは自由だと聞いておりますぞwww そして、議論に必要とあらばページの編集は構わないというのはwikiの方針とのことですなwww よってページの文言にいくつかの問題点はあるにしろ、 我の行動の大筋の流れは問題ないとロジック出来るはずですなwww -- (名無しさん) 2017-06-25 17 37 09 下記、お答えさせていただきますなwww >エビデンスが無いというならそのロジックを聞かせて頂けませんかなwww 元の文面だと「実力があると考えられる」→「我は実力があると考えている」が正しいですなwww ギャラドスナイトはシーズン1から今まで4シーズン使用できたわけですなwww SM新規ではない既存のヤケモンの提案は「~が出来そう」「~が考えられる」ではなく 貴殿も示している通り「~ができた」という結果ベースでの話になりますなwww 『これくらいの動きをし、これくらい結果を残せているので議論材料として提案しますぞwww』 という前提の元、他の論者も同じことをロジックできるか?がこのwikiでするべき議論となりますなwww 貴殿はメガヤャラドスを十分使い込んで使用感、強さ、難しさを説明していると思いますなwww 「実力がある」事を示し、一定の賛同を得られたのなら、次のステップにいくべきですなwww メガヤャラドスを使用した他の論者はどうだったか?という点で意見が必要ですなwww これは貴殿一人だけが頑張って認められるものではありませんぞwwwと言う面でのエビデンス不足ですなwww >昇降格議論については「誰かが考えたヤケモン」を昇格させる為の物ではないのですかなwww これは否定ですなwww 昇降格の中に『降』の文字が示すとおり、昇格を”だけ”させるための物ではありませんぞwww そのヤケモンが環境に対して役割を持てるかどうかを議論し、議論参加者が多数決を行うものですなwww SMスタートを見てもらえばわかると通り、「ヤケモンの提案」があり、議論を行うわけですぞwww その結果、認められない・不適当と判断される対象もいるわけですなwww >会議にかけるかどうかはともかく、議論を行うのは自由だと聞いておりますぞwww 「会議にかけるかどうかともかく」と言いますが……貴殿は昇格を前提とした議論(会議)を提案しているのではないのですかな?www でなければ何のためにここまでやり取りをしているかわかりませんぞ?www 後者はその通り、議論を行うのは自由ですなwww 我の文言修正はその自由を除するものではありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-25 18 59 58 ↑1 回答お疲れ様ですぞwww >これは貴殿一人だけが頑張って認められるものではありませんぞwwwと言う面でのエビデンス不足ですなwww つまり、主語が抜けていたことが問題であったという事でよろしいですなwww これは我の書き方に問題がありましたなwww ただ、「我のロジックをそのままページにした」と言う事はご理解願いますなwww >「実力がある」事を示し、一定の賛同を得られたのなら、次のステップにいくべきですなwww >メガヤャラドスを使用した他の論者はどうだったか?という点で意見が必要ですなwww ロジック自体は一定の賛同を得られている(気がする)と思いますが、 如何せん最近提案したばかりで他の論者の使用感はまだまだ取れてませんなwww 一応、ヤャットの方々にお願いをして、様々な反響を貰っていますが、 少なくとも「スイッチヤャラより帯ゴツメの方が勝っている」と言う意見は無いですなwww >そのヤケモンが環境に対して役割を持てるかどうかを議論し、議論参加者が多数決を行うものですなwww >SMスタートを見てもらえばわかると通り、「ヤケモンの提案」があり、議論を行うわけですぞwww ですので、ヤケモンの提案をしているのですがなwww ここである程度基礎となる議論を済ませておけば、昇降格会議になった時にある程度のパニックは避けられると思いましたなwww 我は昇格を前提とした議論を行っているだけで、 実際に正式に昇格が認められる会議を開くよう提案しているわけではありませんなwww 次はしばらく先との事なので、それまで待つという事は既にコメントで述べていますなwww 以上の流れから、まずはここで議論をさせてもらっている最中ですなwww 会議に出す前にある程度貴殿らとロジックを共有できていれば、 会議にてスイッチヤャラに割く時間と労力は減りますからなwww もしこの時点で認められなければ会議に出す気はありませんぞwww とまぁ、我の説明不足故の至らない部分があったのが原因なのでそこは謝罪ですなwww ただ、「我のロジックをそのまま述べた」というページの説明を見逃し、 「片腹大激痛ですぞwww」と、ある種の挑発的に捉えざるを得ない言動があったので、 そこに関して我は思う所がありますなwww -- (名無しさん) 2017-06-25 19 33 20 話を切ってしまって申し訳ありませんが、技の順番をアクテ氷牙地震エッジアイテ噛み砕くの順番にした方がいいのではないですかなwww 噛み砕くはこのヤャラのコンセプトにあまり合いませんし、逆にアイテはこの議論が始まった一つの要因で、テテフへの遂行技にもなりますなwww ヤャラは低火力なので、エスパー勢は突破しにくいですなwww 我は編集できないので、よければよろしくお願いしますなwww おかしいところがあれば無視してくださってかまいませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-25 21 35 03 >順番 一応一致技が先に来る、と言う事ではないんでしょうかなwww 優先順位は確かに下ですが、多分このwikiの暗黙の了解なんだと思いこの順番にしましたぞwww 実際問題、どうあるべきなんでしょうかな?詳しい方はおられませんかなwww >かみくだく ヤドランやクレセリア、そして地震が無い場合のガルドやゲンガーの遂行技になりますなwww メガヤドランを確2で落とすくらいの火力はありますぞwww 優先順位が低いとはいえ、決して悪い技ではありませんなwww悪技ですがなwww -- (名無しさん) 2017-06-25 22 06 49 ↑順番については特に決まってないんじゃないですかなwww 強いていうなら比較的相性がよく優先度が高い技が上のほうに来ることが多くヤロテスタント用の技やねごとが一番下その次のめざパがあればめざパという並びが多いと思いますなwww 一致技であってもヤチートやヤスゴは上にはないですし、必ず優先度順に並んでいるかといわれるとサザンは文字の上にきあいだま、野菜はばがぢの上にメガホーンがあったり必ず優先度順に並んでるわけでもないと思いますしなwww 優先度が高い等の文言がつけられていれば順番はさほど問題ないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-25 23 59 16 ↑間違って送信してしまったので追加ですなwww なので編集した方が気を使って見やすいように並べてくださっているのだと思いますなwww感謝以外ありえないwww 暗黙の了解ということではないとは思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-26 00 22 53 ↑1,2 あんまり関係なかったんですなwww >気をつかって見やすいように 我はその辺りはあまり気にしませんでしたなwww いつの間にかアイアンテールの位置があがっていましたがなwww ぶっちゃけ我としては並びはさほど気にしないのですが、人それぞれ考え方があるため ある程度まとまった変更案が出れば要望に沿って並び替えますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-26 12 09 53 どうでもいいコラムを追加しましたなwwww ↑1 アイアンテール上げは物理技と特殊技で分けたかったからですなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 12 20 37 ↑1 お疲れ様ですぞwww内容も納得の物でしたなwww やはりヤャラの元々のスペックに助けられている部分が本当に大きいですなwww 仰る通り、我のロジックを否定しきれない最大の理由は 「色々劣る部分もあるが、ヤャラの本質的な強みは失っていない」事にありますなwww メガストーンは役割論理的に問題はあっても、「でも変わりは帯ゴツメでしょ?」となって 持ち物による劣化が無いことが非常にポイントですなwww 「メガ持たせるくらいなら他の持たせろよ」といった意見が殆ど無かったのがその証拠ですなwww 「あんまり効き目がないなら別の持ち物にする」という背景があったからこそ、 「論理的な持ち物が無いなら、ロジックが論理的でない持ち物もやむを得ない」と言う点は大いにあったと思いますなwww 『論理>立ち回り>勝利』の不等式は自体は揺るぎありませんが、 前提となる論理と立ち回りがヤャラの持ち物に限ってはぐらついていたので、勝利を重視する持ち物があり得た、という訳ですなwww こうなると『水Z鉢巻>メガ』はますます揺るぎないですが、我はこれについては何度も言及していますからなwww なんだかんだで、内在的には我もある程度役割論理を分かっていたのかもしれませんなwww アクアテールも同じで、水Z鉢巻の無いアクアテールは 火力的には前提となる論理や立ち回りに若干の(←ここ大事)ぐらつきがあったわけですなwww これについてはアンタッチャブルな面もあり気づいてない人は多かったみたいですがなwww そうなると、枠が1つ減る可能性が出てきて、そこに役割破壊技を入れるのはこれまた論理的な思考ですかなwww >雷を撃つしかない状況を作るのが悪い 論理のロジックの1つとして、 「負担をかけられない10万はゴミ技。 ゴミ技を当てるのも雷を外すのも同じ」と言うコンセプトが見て取れますなwww これは別に悪いロジックとは思いませんなwwwそれでも10万欲しいですがなwww 寧ろ雷は外すリスクの代わりに与えられる麻痺3割に助けられている事がゲフンゲフン >アイアンテール 言われてみればその通りですなwww 我はアイアンテール無い派に配慮して最下層に位置付けた感じでしたなwww 実際、使用感的に「可能性を感じた」「精神衛生上よかった」と仰る方がいたのが精一杯でしたからなwww ちょっと我はアイアンテールから離れて、アクテ持ちに大文字を覚えさせたので入ってみますなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 13 09 09 アイアンテールの項目にメガ後弱点ですが、後出しで剣舞じゃれつくを耐えると書いてありますが補正あり1ランクアップのじゃれつくは約40%の乱数ではないですかなwww 補正無しなら確定で耐えられると思いますがミミッキュは意地がほとんどですし耐えると記載するにはいささか不安ではないかと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 15 11 48 ↑ ロジック当時の陽気の多さをそのまま持ってきてましたなwww ロジカル振りで37.5%なので、確かに不安を覚えますなwww 我は表記をどう変えるべきか思いつかないので、他の方にお願いしたいですぞwww ちなみに、現在いじっぱりは56%、ようきは30%ですなwww 意地っ張りが殆どと言うには少ない気がしますし、 意地っ張りかつ1ランクアップのじゃれつくで倒される確率は37.5%ですなwww この2つを満たす条件は21%ですなwww ・・・と思ったのですが、事象の複合計算は必然力には適応されないんでしたかなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 16 28 18 ↑ 貴殿はPGLのすべての対戦から見てませんかな?www シングルでは意地76%ようき19%ですぞwww割合としてバンク解禁のS2からほぼ変わらずこの割合ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 17 00 57 ↑ あれま、各モードごとの集計なんてあったんですなwww知らなかったですなwww 事象の複合計算をすれば一応3割切りますが、流石にちょっと厳しいですなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 17 57 24 ↑複合計算はなしで考えたほうがいいとは思いますなwww 陽気であれば呪い、鬼火等の状態変化型を使っている場合も多いので積まれた時点で意地を考慮する方が実戦的であると思いますぞwww 使う上で確定耐えなのか中乱数で落ちるのかを知ってるかどうかで結構変わると思いますなwww 記載としては耐えられるの前に中乱数(約40%)でとつけておくといいと思いますが我は編集の仕方が分からないのでできないですなwww 乱数についてはH振りだけだと43.8%でロジカルで37.5%なので間をとって約40%と考えるのが無難だと思いましたなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 18 41 36 ↑1 確かに約40%ですなwww ではそのように描いておきますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-26 18 54 03 ↑記載してもらってミスに気づきましたなwww 40%で落ちるのであれば約40%以外で耐えるor約60%耐えるじゃないと意味が変わってしまうと思いましたなwww 現在の記載だと60%で落ちる意味になってしまいますぞwwwこちらから提案したのに申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2017-06-26 22 58 38 コンセプト自体に興味はありますが「あって当然のもの(アクテ)が無い(可能性がある)」という状況の違和感がどうにもキモチワルくてこのスイッチギャラ(仮)を我は試す気になれず離れていたのですが、今見たら「大文字でカミツルギに有利取れる」「激戦区なので意地っ張り推奨」など書かれていて、さすがに役割論理の概念からかけ離れすぎではないかと思いましたぞwww(一応ヤャラのページにもこっそり意地っ張り文字の記載はされていますがなwww) 上の方にある『役割論理的にはゆうかんかもしれませんが、スイッチヤャラは最低限度の遂行ができれば問題は無いというロジックの元運用されているので最低限の火力で問題ありませんなwww』というロジック自体が役割論理とは異なる戦術のロジックに片足突っ込んでるように思えてなりませんなwww アイテでミミッキュ吹っ飛ばすのは面白そうでしたが、どうにも段々とズレてきている気がしてなりませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-27 02 05 18 そもそもゴミツルギはテテフのキネシス耐え調整してる奴もいるので微妙ではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-27 02 20 43 スイッチギャラ自体は帯ゴツメより良いと思いましたが、我のヤーティの場合、ミミッキュはほとんど出て来なかったためアイアンテール腐り気味でしたなwww ミミッキュよりむしろハッサムが甘えた剣舞してくるケースがたまにあったので、次はいじっぱり大文字も試してみますかなwww -- (名無しさん) 2017-06-27 02 58 26 ↑3 ↑1の引用ですぞwww >次はいじっぱり大文字も試してみますかなwww こういう言葉が書かれている時点で、テンプレの技から1つくらい抜いても 役割に支障がないという使用感を得られているという事ですなwww 「あって当然のもの」ではないということですなwww 貴殿も自分の帯ゴツメヤャラにメガストーンを持たせ、大文字にでも変えて潜ってみてはいかがですかなwww 補完枠なのでどんなYTにもハマるため、手軽に試せますぞwww >「激戦区なので意地っ張り推奨」 >さすがに役割論理の概念からかけ離れすぎではないかと思いましたぞwww メガギャラの下にはカイリューやメガバンギラスといった メガギャラがタイマンで有利を取れて上を取れる連中も結構いるので(無振りならば)、 Sを落とすことは特にメガバンギでの不利を助長することになりますなwww >役割論理とは異なる戦術のロジックに片足突っ込んでるように思えてなりませんなwww 二軍候補からの脱却にはこれくらいの発想をする必要があるという訳ですなwww 別の方が書いてあることの引用ですが、役割論理的な運用は出来ている上に通常ヤャラの能力は致命的には損ねてませんなwww 試すことなくあり得ないと感じているのであれば、チョッキ同様に 「ヤトリックや一部のヤロテスタントではあり得ない」のような感覚ではありませんかなwww >アイテでミミッキュ吹っ飛ばすのは面白そうでしたが 数こそ少ないものの、カミツルギもかなり厄介ですぞwww アレはとにかく隙を与えたら終わりなので、隙ができないようにするというコンセプトはありだと思ってますなwww ↑2 >ゴミツルギはテテフのキネシス耐え調整してる奴もいるので微妙ではないですかなwww コメントログのダメージ計算は見ましたかなwww H4振りカミツルギに対し174%~ですぞwww これでは少々耐久に振った所で変わりませんなwww 一応持ち物補正無しのテテフサイキネ耐え(H4D124)で計算したところ、 133~160%の余裕の確1ですなwww とはいえ、ハッサムナットだと話が変わる場合もありますなwww 性格下降補正のダメージ計算は以下の通りですぞwww ・H252ナットレイが97%の超高乱数で乱2 ・上記のナットレイが宿り木を打ったら60%の乱2(勇敢なら確1) ・H252ハッサムが68~81%の確2 対面前提で、守るの無い宿り木型の場合は勇敢の方がよさそうですなwww 「推奨」ではなく、「考えられる」と言う表現がいいですかなwww ↑1 >我のヤーティの場合、ミミッキュはほとんど出て来なかったためアイアンテール腐り気味でしたなwww ミミッキュが天敵である以上、論者は自然とそれを対策して組んでるんでしょうなwww そうなると、確かにアイアンテールはあまり需要が無いのかもしれませんなwww 我は結構ミミッキュを見るので、我のYT編成的には合うんですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-27 08 12 33 ↑4ヤャラの意地大文字は論理的に美しくない二刀として昔から(使用者がいるかどうかは微妙ですが)許容されているのでそこをあげつらってズレてきているというのは違うのではないかと思いますなwwwハッサムに文字を撃つのは基本的にメガ前の状態でしょうし勇敢だと羽ループキメられますぞwwwwww -- (名無しさん) 2017-06-27 09 40 10 通常ヤャラでも、大文字採用の場合、ハッサムを役割対象とするなら意地っ張り、ナットレイを役割対象とするなら勇敢との考察がありますぞwww 元々ピンポ技なので、そのピンポ対象に的をしぼって性格補正を変更してるんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-27 12 26 19 技説明を編集しましたなwww -- (名無しさん) 2017-06-28 05 32 29 ↑2、3 そう言う感じなんですなwww勉強になりますぞwww 我のパにまともな炎はヒトムしかいないので、これも運用の参考にしますなwww ↑1 お疲れ様ですなwww 大文字のところを見ましたが、意地っ張りの場合は最低28以上無いという事ですなwww その辺りのロジックは欠けていたので、助かりましたぞwww さて、もうすぐ7月なのでそろそろアンケートの準備に入りますかなwww アンケートの素案を改めておいておくので、何か気になる事があったらどうぞですなwww (あくまで素案であり、ここでアンケートは取らないのでご注意ですぞwww) 目的としては昇降格会議にどういう形で提起するか、ですなwww 1・どういう形で提案するか(前回は色々別れたので、改めて聞かせて頂きますなwww) A:ヤャラドスのページにメガストーンを持ち物候補として置く B:メガヤャラドスのページに置く(現在と同じ形) C:スイッチヤャラとして新たにページを設置する 2・スイッチヤャラはアリエール?(スイッチヤャラをどういう立ち位置にするかを決めます) A:ヤトリックでもアリエール B:ヤロテスタントならアリエール C:ヤロテスタントのスイッチ容認派を作る D:あり得ないwww ※Dを選んだ場合は、過去のコメントログも踏まえて明確な根拠を示した時のみ有効票とする 3・アクアテールの選択技扱いについて A:問題なし B:他の技も含めて確定選択技扱いとする C:アクテ切りはいかなる場合でもありえないwww ※Bを選んだ場合は、我は確定選択の論拠を説明できないので どれを確定選択とした上で、それに耐えうる明確なロジックを示した時のみ有効票とする ※Cを選んだ場合は、過去のコメントログも踏まえて明確な根拠を示した時のみ有効票とする ※については、ロジック無しに感情論で反対票を入れられるのを防止する為の措置ですなwww 我は※に関する選択肢についてはきっちりとロジックしているためですなwww なお、以下の定義づけも同時にさせて頂きますなwww ・確定技…役割仕様にする限り、いかなる場合でも必須となる技 ・候補技…論理的にありえる技or(役割論理に従っている限り)完全下位互換とは言い切れない技 この定義が間違っている場合は、その根拠を示して頂く以外ありえないwww 具体的な日取りについてはまた発表しますなwww もし「まだ使用感を確かめている最中」との方は、遠慮なく仰ってくださいなwww -- (名無しさん) 2017-06-28 23 29 11 ぶっちゃけコイキングの孵化はめちゃくちゃ楽なので6V出るまで粘ればいいですなwwww>C28以上大文字 「明確な根拠を示した時のみ有効票とする」は貴殿が「この意見は邪魔くさいですなwww排除ですぞwww」という不正を行わない・行えないような工夫が必須ですかなwwww あと、否定派にだけ作文書かせる負担を与えるのは「説明書くの面倒だから肯定派でいいや」となりかねないのでフェアではないですなwwww 「確定技の定義について」これは今回の議論で誰もメガギャラ以外での確定技の検証を行っていない(例えばメガヘラクロスで確定技のミサイルばり抜いて使ってみた。メガメタグロスで確定技の思念を抜いて使ってみた。等は無い)ので質問されてもエアプ回答しか生みませんぞwwww 今回はメガギャラに関する技候補だけが重要なのでこの質問はなくてもいいですなwwww -- (名無しさん) 2017-06-29 00 40 52 「確定技について」続き そもそも貴殿がアクアテールを切れるという発見ができたのは、どこにも「(確定技は)役割仕様にする限り、いかなる場合でも必須となる技」という定義が書いてなかったからできたものですぞwwww 次の一致技切りヤケモンが見つかるのはいつになるのかは知りませんが、上記のような定義はただの新規開拓封じの役割持てないルールになる気がしてならないですなwwww -- (名無しさん) 2017-06-29 00 48 38 メガヤャラをヤケモンにしたいという方のこれまで書き込みから感じられることですが、どうも一方的に物事を進めていて否定の明確な根拠を示したところで有効票と認めてくれそうな気配が微塵にも感じられませんなwww 明らかにやったもん勝ちの有利なアンケートは役割持てませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-29 01 55 31 ↑3 ちょっとした疑問なのですが明確なロジックを判断というのはどうするのですかなwww 投票後にロジックを開示し皆で確認したうえで決めるのか貴殿の確認のみで決まるのかですなwww あとは確定技の定義の部分ですなwww 今回その部分の議論をするという話は初耳なのですが他のメガヤャラの議論に参加してない人でも見やすいところでそのような投票をすることは確認して了承を得たんですかな?www 昇降格会議のような論者が集まるときでない時に定義の云々まで決めてしまうのは後々に問題が起こりそうですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-29 02 54 57 我の立場はメガギャラドスはありえないがアクアテール切りはアリエールなのですが、なぜか嫌悪感云々のところに書かれていませんなwww 最大火力を犠牲に対面性能を上げるというコンセプトは実際強い(勝率が出せる)かどうかはおいといて、S調整と同じ思想だと思いますぞ なんでもありが最強なのは当然ですし、論理はネタ戦法とか宗教というよくある煽りも真理の一端が含まれていますぞ ネタだから、宗教だから、弱いとか役に立たないってことではないんですがな やはり各々が役割論理に何を求めるかが決め手になるんでしょうな -- (名無しさん) 2017-06-29 08 13 31 ※否定派に理由を書いてもらう理由 理由としては単純ですぞwww 今までも、何度もロジックを説明しているにも関わらず、 何の理由も無く「アクアテール抜きはありえないwww」としか書かない論者が多かったためですなwww 単純に、感情論だけの反対を防ぐためですぞwww ↑4,5 >貴殿が「この意見は邪魔くさいですなwww排除ですぞwww」という不正を行わない・行えないような工夫が必須ですかなwwww どのようにすればいいですかなwww >否定派にだけ作文書かせる負担を与えるのは 肯定派の方は今までに散々作文書いてますなwww 別に肯定派に書かせてもいいのですが、書くことはページの丸写しでしかありませんなwww 肯定意見は既に出されているので必要ないとの判断ですなwww >そもそも貴殿がアクアテールを切れるという発見ができたのは、どこにも「(確定技は)役割仕様にする限り、いかなる場合でも必須となる技」 >という定義が書いてなかったからできたものですぞwwww 今回アクアテールで一悶着あったのは、確定技の定義があいまいだったことも一因ですなwww その為、取りあえず確定技の定義をこう決めた時に、アクテ切りはアリエールwwwとなったわけですなwww 質問ではなく、選択確定を決める上での仮定として使いますなwww あくまで、今回のヤャラのみに適用され、他のヤケ論に適用させる気はないですぞwww 我の見過ごしで、どこかに確定や選択の定義が書いてあれば、それを紹介して頂きたいという訳ですなwww ↑3 >どうも一方的に物事を進めていて否定の明確な根拠を示したところで有効票と認めてくれそうな気配が微塵にも感じられませんなwww 今までの、(上記の様な)何のロジックも無い頭ごなしな否定意見や、 明らかな極端例を持ち出してあり得ないとロジックしている論者の方々がいる為ですなwww 最初から実力関係なしに微塵も認める気の無い方々の組織票の存在に頭を痛めているんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 09 18 54 ↑2 >明確なロジックを判断というのはどうするのですかなwww 何らかの理由が書かれていれば問題ありませんなwww 早い話、「アクアテール抜きは役割論理的にあり得ないwww」というだけの何のロジックも無い理由はダメだという事ですぞwww 例えば、「コンセプトはどうあれ、ヤャラに一貫技は欲しいですぞwww」とかでもいいわけですなwww 我は基本的に、理由付けさえされていれば反対票として認める構えですなwww >投票後にロジックを開示し皆で確認したうえで決めるのか 本来はこれが理想ですし、協力して頂けるならそれが一番ですなwww 我もそのロジックに対する意見を述べる事ができますしなwww >あとは確定技の定義の部分ですなwww >今回その部分の議論をするという話は初耳なのですが 我の描き方がまずかったですなwww今回は投票する上で確定技が絡んでくるので、 投票しやすいように確定技の定義を仮定させて頂いただけの話ですなwww この定義そのものに異を唱える場合は、反対表明と共に根拠をしめして頂きたいという事ですぞwww ↑1 >メガギャラドスはありえないがアクアテール切りはアリエールなのですが、なぜか嫌悪感云々のところに書かれていませんなwww 多分、描かれた方がその意見を想定されてないのではないですかなwww 我は論者歴が浅く、嫌悪感云々についてロジックするのは極めて難しく、その意見に対する加筆修正は我は行えないので申し訳ないですぞwww >最大火力を犠牲に対面性能を上げるというコンセプトは~S調整と同じ思想だと思いますぞwww こういう風にきちんと根拠を述べて頂ければ、反対票を出すに充分だと思ってますなwww 我は「ゴツメ帯も役割論理的に大いに役に立つ訳ではない。 役割論理的に役立つ持ち物を与えられないなら、次点で対面性能を確保させますぞwww」と言う考えですが、 これは実戦的な考えの為、正否を決めるのは難しいことですしなwww >やはり各々が役割論理に何を求めるかが決め手になるんでしょうな 結局はここに帰結しますなwww それならば、「何を求めるか」を明確に描いて頂きたい、と言うのが我の願いですなwww それが、我の求める「明確なロジック」と言う事になりますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-29 09 25 34 我の求める~とか我の願い~とか個人的な感情が混じりすぎなんですぞwww しかも反対派のロジックを組織票扱いし、賛成派は我の信者だから無条件承諾すると言ってますなwww こんな状態でヤンケなぞ取っても信憑性のかけらもありませんぞwww 面倒臭いから賛成派になっておこうという思考に誘導しているようにもみえますしなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 11 55 25 昇格は投稿者の悲願なのでしょうし私心が入るのは仕方ない気もしますなwww文字に表れすぎなきらいはありますがなwww ヤンケですが昇降格議論のみで構わない気がしますなwww事前に行う意義が見られませんぞwww それよりも実際に使用する人を多く募って使用感をもってもらい、そのうえで個々人ごとの意見(もちろん否定も含む)をもって議論に臨む以外ありえないwww 事前ヤンケは議論前の票固めのように見られても仕方ありませんぞwwwんんwww政治家のようですなwww ちなみにいくらか使用してみた我の立場は、 1.メガヤャラページにスイッチヤャラを統合(スイッチ運用メイン、メガのみ運用は下にまとめる)、 2.ヤロテスタント専用だが明確な新派閥は必要ない(ヤルヴァン派など細かすぎるのでヤトリックヤロテスタントのみで充分)、 3.アクテ確定技だが切るのは自己責任(重要)。 そのうえで2軍相当の力があると考えていますなwww耐久と弱点の付きやすさ意外性()はありますがA155のメガ枠にそぐわない低火力ですからなwww 否定派の方もとりあえず使用してみて同じ土俵に上がる以外ありえないwwww 個人的に未使用ヤケの昇降格は議論に参加できないようにすべきだと思いますなwww よっぽど使用以前にありえないと納得出来るロジックがあれば別ですがなwwwそこまでであれば使用した方もありえないと感じるのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 13 47 22 「交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術」に基づき今まで積み重ねてきたロジックを踏まえて「アクテ切りはあり得ないwww」は端的かつ理論的な意見だと思いますなwww「何の理由も無く」と断ずるのは些か軽率な気がしますぞwwwともかく「アクテ切りはあり得ないwww」と言われる側より言う側の方が毎回の事なので余程うんざりしてると思いますなwww また提案内容についての印象ですが対面の話ばかりでサイクル戦の考察やメガシンカが役割放棄となる懸念に対するヤーティ単位の考察は必要だと思いますなwww 単に補完枠の位置付けなら通常ヤャラなり今までのメガヤャラで十分だと思いますぞwwwそもそも過労死担当がスイッチしてまで埋めたい穴は補完の域を超えてませんかなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 14 36 16 ↑3 賛成派に対し何かを行う理由はありませんからなwww とある方から「昇降格会議では色々やることが膨大になりそう」と懸念されておられる方がおられたので、 会議前に出来る事はやっておいた方が本番の会議で他のヤケの議論に時間を割けますなwww ↑2 上記から、票固めの一面は確かに存在しますなwww あくまで会議におけるヤャラの議論時間の短縮を目的としたものですがなwww それに、多数の論者の反対を喰らえば、そもそも会議に出す意義も無くなりますからそれもまた時間短縮になりますなwww 即ち、ふるいにかける意図もありますなwww >3.アクテ確定技だが切るのは自己責任(重要)。 新しい選択肢が生まれましたなwww『自己責任』は初耳ですなwww 選択技における『ほぼ確定技』よりも確定の意味合いが強そうにも感じますなwww ↑1 >「交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術」に基づき今まで積み重ねてきたロジックを踏まえて「アクテ切りはあり得ないwww」は端的かつ理論的な意見だと思いますなwww だったら、「交代先に大きな負担をかける為に一致技は欲しい」と言えばいいわけですなwww それが必ずしも有効でないことは我もロジックで示していますぞwww >ともかく「アクテ切りはあり得ないwww」と言われる側より言う側の方が毎回の事なので余程うんざりしてると思いますなwww それに対し我はきっちりロジックで返してますなwww それでうんざりと言われてしまえば、こちらには言える言葉が無くなりますぞwww 我はロジックに基づいた「ありえないwww」に関してはちっともうんざりしていませんなwww >対面の話ばかりでサイクル戦の考察やメガシンカが役割放棄となる懸念に対するヤーティ単位の考察は必要だと思いますなwww 我もこの話は是非ともしたいですなwww ただ、使用感を測っておられる方も多いと思うので、その辺りはもう少し後の話になりそうですなwww 過去ログを漁って、その辺りのロジックを纏めて見ますかなwww >補完枠の位置付けなら通常ヤャラなり そもそもは持たせる道具が貧弱だからと言うのが始まりですぞwww 鉢巻Zの枠が空いているなら、メガなどもたせずそれらを持たせればいいだけの話ですなwww 当初から、帯ゴツメで不満足な方への新たなる提案と言う位置づけは変えてませんぞwww 帯ゴツメくらいならば、対面性能を上げて、さらに補完を充実させようと言うのが我の考えですなwww (メガを持たせることで、カイリュー、メガリザX、マンダなどの重量物理にある程度対抗でき、 その辺りに薄い選出の補助をする事ができますなwww) >今までのメガヤャラで十分だと思いますぞwww だとしたら二軍候補ではなく二軍になっているはずですなwww 今までのメガヤャラが不十分だからこそ、提案させて頂いていますなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 14 54 31 >それが必ずしも有効でないことは我もロジックで示していますぞwww んんwwwそれはどんなロジックですかな?www 交代先が何であれアクアテールがある場合と同様の負担を掛けられる事を示さなければなりませんぞwww すなわちアクアテールと同等以上の火力を担保する必要がありますなwww >帯ゴツメくらいならば、対面性能を上げて、さらに補完を充実させようと言うのが我の考えですなwww 単純に「道具が貧弱だから交代先への負担を軽視しても良い」には同意できませんなwww まずはその辺の定義なり条件を明確にして同意を得ないと帯以下しか回ってこないヤケモンの技は最低限の遂行能力があれば良いとなりますぞwww 申し訳ありませんが個人的には「果たしてそれはヤケモンと言えますかな?www」と言うのが正直な感想ですなwww >だとしたら二軍候補ではなく二軍になっているはずですなwww 既存ヤケモンの昇降格議論はこれからですから6世代時点の評価のままなのは仕方がありませんなwww 当時もメガヤャラ入りの有効なヤーティが示されなかったのでその辺は昇格に必要なファクターだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-29 15 26 44 賛成派に対して何かを行う必要はない?wwwそれはあまりにも客観性に欠けた物言いではないですかな?www ヤケモン認定をするのは論者皆の判断ですぞwww貴殿の一存でヤケモンの是非をねじ曲げられたらたまったもんじゃないですなwww それに何やら反対派が賛成派に認められないと問答無用で可決みたいな空気を感じますが普通逆なんですぞwww そうでなければアクジェもバレパンも果てはS振り補助技まで同じ寸法でゴリ押し出来てしまいますなwww大小は兎も角利点は有るんですからなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 15 59 30 ↑2 >>「交代先に大きな負担をかける為に一致技は欲しい」と言えばいいわけですなwww >>それが必ずしも有効でないことは我もロジックで示していますぞwww >んんwwwそれはどんなロジックですかな?www 通常ヤャラにおける火力指数26000は、有効な負担を与えられないというモノですなwww 使用感でも出てますなwww >交代先が何であれアクアテールがある場合と同様の負担を掛けられる事を示さなければなりませんぞwww そこはアクアテールにしかできない芸当ですなwww この替えの利かない性能があるからこそ、アクアテールが第一候補であることは揺るぎませんなwww しかし、アクアテールが無くとも遂行できる事も述べていますなwww つまり、火力の低い一致技の有用性も含めて、 レス中に書いた『必ずしも』、即ち100%確定とは言えないという訳ですなwww その上で、アクアテールの一貫性とアインテや大文字の役割破壊能力を天秤にかけているわけですなwww といっても、貴殿の使用感で『アクテが必須』となれば、それは重んじるべき内容ですがなwww >単純に「道具が貧弱だから交代先への負担を軽視しても良い」には同意できませんなwww >まずはその辺の定義なり条件を明確にして同意を得ないと 帯ゴツメに疑問を持っておられる方は一定数おられるみたいですなwww とは言え、帯ゴツメにも >帯以下しか回ってこないヤケモンの技は最低限の遂行能力があれば良いとなりますぞwww 他のヤケモンは一致技抜いたらゴミになってしまいますからなwww(多分) ヤャラは例外中の例外ですぞwww ヤケモン全般にいえる事だと思いますが、最低限度の遂行能力を備えた上で そこに一貫性のある火力を確保できるかが役割遂行のカギだと我は思ってますなwww (大抵は遂行するには一致技が欠かせないので、結果的に一致技が確定するんですがなwww) しかし、ヤャラは持ち物無しに一貫性&火力のある一致技を放つのは厳しく、 その持ち物も他に取られてしまう事が多く、交代先への負担が無いんですなwww となれば、交代先の負担を軽視して別のメリットを追ってはどうか・・・と言う事ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 17 19 44 ↑1 途中で終わってましたなwww >単純に「道具が貧弱だから交代先への負担を軽視しても良い」には同意できませんなwww >まずはその辺の定義なり条件を明確にして同意を得ないと 帯ゴツメに疑問を持っておられる方は一定数おられるみたいですなwww とは言え、その辺りはきっちりしておかないといけないのはありますなwwwどうロジックしますかなwww ↑2 >ヤケモン認定をするのは論者皆の判断ですぞwww だからこその現時点での投票ですなwww ここで反対票が多ければ、その時点で議論への提出を諦めるしかないですからなwww 現状、どの程度賛同者がいるかさっぱりわからないですからなwww >賛成派に対して何かを行う必要はない?www 大抵賛成派の理由は、ロジックか使用感に対する肯定的な考えですから、少なくとも前者についてはページに書いてあることの繰り返しですなwww また、アンケート開始は使用感の到着を待つことになるので、使用感についてわざわざもう1度長々と書くのも大変ですしなwww (使用感を手短に纏めるのは難しいと思いますが、どうなんですかなwww) 裏を返した言い方になりますが、寧ろ今回は(も)反対派の方が重要なんですなwww どういう理由で反対しているのかを把握しておけば、昇降格会議にかける時にスムーズなロジックが出来る場合もありますなwww また、我が今まで気づかなかった、反対理由のロジックを聞けるチャンスでもありますなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 17 21 47 続きですなwww 我は結構今まで我を通しているのは自覚をしていますが、ここで教えられたこともたくさんありますなwww 具体的には、 ・一貫性は裏を見ての圧力だから、不要とは言えない ・そもそもヤトリックには認められない ・2Z構築にすればいいのではないか(提案したての頃は全く考えてなかった) ・アクテ>地震だから威力の高いアクテが確定でいいのではないか(ロジックは充分納得いくものだった) 他にも多々ありますが、こうやって反対派の意見に納得し、考えを修正する部分も多々ありましたなwww こういう事項に巡り合える可能性があるからこそ、反対派の意見も必要なんですなwww また、既存の反対理由にもいろいろなものがありますから、「どのあたりの反対意見が多いか」を知ることもできますなwww そこが把握できれば、昇降格会議の時に重点的にロジックをまとめ、反対派が納得できる答えを出せるかもしれませんしなwww だからこそ、理由も無く組織的に反対票を投じ、我のロジックする材料が無くなるのは寂しいんですなwww >それに何やら反対派が賛成派に認められないと問答無用で可決みたいな空気を感じますが普通逆なんですぞwww 確かに普通は逆ですなwww 我も最初の頃は反対派がかなり多く、苦労しましたなwww 今は反対派が減ってきた印象(あくまで印象ですぞwww実際はどうか知りませんぞwww)で、 アクテ切り等に対する考え方が変わったと仰る方もおられましたなwww(チャットでの話ですぞwwwその方だけかもしれませんがなwww) 一体今どれだけ反対派がいるのか、どういった理由で反対をしているのか。 それを改めて把握することで、昇降格会議における切り札としたいんですなwww 我は初心者故に、昔ながらの論者の考えに寄り添って考えるのがかなり難しいんですなwww だからこそ、その辺りを知ることが反対派に納得する為の1つの道だと思うんですなwww (反対派を全て賛成に回すのは難しいですが、納得できれば互いに気持ちいいのは確かですからなwww) 最初からこういえばよかったんですが、色々オーバーヒートしてごちゃごちゃなロジックになってましたなwww そこは謝罪以外ありえませんなwww申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-29 17 22 11 んんwww初心者故に論理のいろはも知らず異教の価値観を押し付けるようなことをしているのであれば、まずは半年はROMした方がいいと思われますぞ…www -- (名無しさん) 2017-06-29 18 37 48 火力指数26000だから(火力が低いから)交代先への負担を軽視しても良い事には結びつきませんなwwwもし我に認識違いがあるなら補足をお願いしますぞwww 道具が貧弱に関しても同様ですなwww火力に寄与しないチョッキヤケモンでも交代先への負担を放棄したりはしませんぞwww メガ枠を消費して「交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術」という前提から外れるのでしたら尚更ではありませんかなwww 原則として一致技(最高火力技)が確定技とされるのも(ページ毎に微妙な揺らぎはあるかもしれませんが)この様な事情が暗黙の了解となっているからだと思いますぞwww 繰り返しになりますが補完枠(特定の穴を塞ぐ目的)であれば対面処理の対象数はそれほど重要ではなく確実に役割遂行できるヤケモンが求められるので提案内容(スイッチ)との整合性に疑問を持たざるを得ませんなwww それよりもヤーティ単位での考察を充実されることを期待しますなwwwメガシンカした瞬間に役割放棄となる懸念がメガヤャラドスの難しいところであり今は静観しているであろうメガヤャラドス否定派の論者が気にしているポイントだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-29 19 28 04 ↑1 >交代先への負担を軽視しても良い事には結びつきませんなwwwもし我に認識違いがあるなら補足をお願いしますぞwww 認識違いではなく、我の説明不足でしたなwww 改めて、言葉や内容を変えて説明させて頂きますなwww まず、『ヤャラは火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない』と言う前提で話しますぞwww (使用感によるところが大きい為、具体的なロジックは中々難しいですがなwww) 逆にこの火力を補う事がヤャラには必要で、その為の有力候補がZであり鉢巻ですなwww しかしヤャラに持たせられないことが多い云々は既に申し上げた通りですなwww となると、残る方法は弱点を突くことしかありませんなwww その「弱点を突く」というのは、ヤャラの場合は役割遂行に必須ですなwww そして、アクテを抜いても最低限の遂行に問題ないことは既に申し上げた通りですなwww ではあと1枠はどうするかと言えば、弱点をつける範囲を広げることにありますなwww 「『一致等倍による』交代先への負担を軽視」することで、「『弱点技による』負担を重視」してはどうか、と言うロジックですなwww 弱点を突いた役割破壊技の威力はおおまかに一致等倍技の約1.5倍ですなwww 『交代先』となると交代読みを成功させるしかありませんが、ヤャラの場合竜舞をちらつかせることができる為、 ヤャラの有利対面では相手は下手に居座れず引くことが多いとも思いますなwww また、得意不得意が結構はっきりしているヤケなので、交代読みも割と決まりやすい印象がありますぞwww (以上の三行は我の実戦感覚に過ぎないので、そうでなければ申し訳ありませんなwww) >補完枠(特定の穴を塞ぐ目的)であれば そもそもヤャラは補完枠で入れる事が多いと聞きますなwww そして、貴殿らの帯ゴツメヤャラ入りYTの持ち物をメガに代えるだけで実行は可能ですなwww 即ち、スイッチヤャラが補完枠ではなく、補完枠のヤャラをスイッチ仕様として扱う事になりますなwww 言葉足らずで申し訳ありませんなwww 以上が貴殿の疑問に対する回答ですなwww 貴殿の仰ることはごもっともなことばかりであり、一方我自身このロジックにはあまり自信がありませんなwww 分かりにくい所や疑問点があればまたお願いしますなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 19 57 50 >ヤーティ単位での考察を充実されることを期待しますなwww >今は静観しているであろうメガヤャラドス否定派の論者が気にしているポイントだと思いますぞwww 上記ではああ言いましたが、スイッチヤャラを主体としたYT単位の考察の充実は欠かせませんなwww ただ、具体的にどう進めればいいか、我自身少々迷っておりますなwww 我のサンプルYT(スイッチヤャラにおける考察の準備はありますぞwww)をロジックたとして、 そこからどうすればいいか分かりませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 19 58 32 ↑昇格に必要なのはサンプルヤーティと使用感になると思うのでまずは貴殿がそれを提示してみては如何ですかなwww 個人的には現在何らかの反応を示している論者は比較的メガヤャラに肯定的な方達だと思うのでアクアテールの事は一旦引っ込めて協力を仰いでみるのも手かもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 20 41 41 ↑1 アドバイス感謝ですなwwwではとりあえずサンプルヤーティを公開しますかなwww ページに載せるのは変な話なのでここに載せますなwww ヤャラ 意地HA アインテ/地震/エッジ/氷の牙@メガ ヤンギ 意地HA 馬鹿力/冷凍P/噛み砕く/エッジ@メガ ヤティ 控目HC サイキネ/流星群/雷/シャドボ@珠 レヒレ 控目HC ドロポン/目覚パ炎/ムンフォ/波乗り@眼鏡 ヤット 勇敢HA ウィップ/ジャイロ/タネガン/叩き@鉢巻 ヒトム 控目HC オバヒ/雷/ボルチェン/目覚パ氷@炎Z ヤャラ… コイツ単体のロジックは端折っていいですかなwww ヒトムヤットでの選出が多いですぞwww ヤンギ… 2メガ構築ですが、ヤャラとの同時選出はあまりありませんなwww 主な役割対象はクレセ等のエスパー、マンダやリザXと言った地面以外のアタッカーですなwww ただ、相手にマンダやリザXがいた場合もパ次第では選出が難しい場合もあるので、 その場合はレヒレやメガヤャラを組み合わせてぶつけますなwww レヒレ… 結構重要ですなwww理由は2つありますぞwww ・ヤャラのアクテ抜きにより生まれる水技ロスをカバー (そもそも水は物理技より特殊技の方が価値があるというのが我の考えですなwww 仮にアクテヤャラにしても必要な存在だと思いますぞwww) ・ヤャラがスイッチした事により生まれる虫、格闘の一貫をカバー (特にバシャーモ意識ですなwww) ヤティ… 格闘Zレボルト及びバナへの対抗策ですなwww レヒレ同様、バシャなどの格闘に対するバックアップも兼ねますぞwww その為、ヤザンは個人的にはあまりお勧めできませんなwww ヤット… 草枠ですなwwwヤャラとの相性はバッチリですなwww ヒトム… 炎及び電気枠ですなwww 数値受けができず立ち回りで勝負することが多いため、眼鏡ではなくZですなwww なお、ヤャラがメガしても地面が重くならないように、ヤードは避けましたなwww こんなところですかなwww一応サンプルアドレス置いときますなwww以前乗せた物と同じですなwww 何らかの反応をお待ちしておりますぞwww https //3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 また、今独自に使用感を確かめている論者の方々は積極的にYTを公開して頂ければと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 21 01 53 基本的には「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない」ポケモンはヤケモンではないとロジックされますなwwwなので火力アイテムを持って補うんですがそれがこのギャラにはありませんなwwwゴツメはそもそも全盛期ガルーラを止めるための例外的な物だと我は考えてますがここら辺は理解し切れてませんぞwww念の為、基本的にという言葉を使った理由は「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し~」とQ&Aのトップに書いてあったからですなwww相手にかける負担を重視するのに一致等倍で負担をかけられないとかありえませんからなwww 一方で大分上の方のコメでも書きましたがアイテムを持ってないギャラ(ゴツメの機能してない時等)もぶっちゃけ使用感自体はヤケモンなんですなwww使い時を選ぶとはいえ一応火力アイテムとみなせるものを持っており、かつメガギャラ自体のスペックも「環境変化または研究が進めばヤケモンたりえそう」ぐらいの感じはしますなwwwなので我はこのギャラ自体はヤケモンじゃないと否定しきれませんwwwいうなれば消極的肯定ですなwww 変な話ですが「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない」ならこのギャラはヤケモンではなく、「火力は低いものの等倍で交代先に最低限の負担がかかる」ならこのギャラもヤケモンの可能性はあるって我は考えますなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 21 15 30 >「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない」ポケモンはヤケモンではないとロジックされますなwww >それがこのギャラにはありませんなwwwゴツメはそもそも全盛期ガルーラを止めるための例外的な物 第7世代でガルーラが減った上に、そのロジックだと 「対ガルーラ以外ではヤケモンたりえない」と言う事になってしまいそうですなwww それでも機能するという事は・・・ >アイテムを持ってないギャラ(ゴツメの機能してない時等)もぶっちゃけ使用感自体はヤケモンなんですなwww ここに収束するんですよなwww つまり、「一致火力に乏しいにも拘らずヤケモンになれる稀有な例」と言う事が言えそうとも思いますなwww と、ここまで言ったところで1つの答えを言って下さってますなwww >「火力は低いものの等倍で交代先に最低限の負担がかかる」ならこのギャラもヤケモンの可能性はあるって我は考えますなwww 確かに言い換えればこうとも言えますなwww問題は、その最低限をどの程度と扱うかですかなwww そこが人によって違うため、賛成反対で分かれるところかもしれませんなwww ヤャラに対し受け出されるポケモンと、その確定数を調べる必要があるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 21 29 45 こればかりは論理の解釈によって異なりますなwww 元々、この提案は実践論の割合が大きいですなwww 勿論実践的であることは好ましいことなんですがなwww 我は机上論でもアリエールのが前提だと思っていますなwww ただでさえ火力の低いヤャラがさらにアクテ切ることによって火力指数19400になってしまいますなwww 火力表しか参考にしてないので申し訳ないですが、余裕でヤケモン最下位ですなwww わざわざ最下位を更新しにいくというのが違和感がありますなwww と言うかこれでヤケモンを名乗れるんですかなwww 賛成派の方々は交代先を的確に読むことで火力が出せるという話らしいですが、これが果たして役割論理的なのかという話ですなwww 役割論理の前提としては相手に有利なポケモンを繰り出し、相手は不利なので引いてくるはずですから、ここで超火力の技により負担をかけてサイクルを崩壊させるというものですなwww 我の読み方が間違っていたら申し訳ありませんなwww (いったん切りますなwww) -- (名無しさん) 2017-06-29 22 15 41 (続きですなwww) これをみると、交代してくるのだからアクテ切りアリエールようにみえますなwww しかし、ほんとにそうなんですかなwww 我は相手が交代してくれば後続に負担を与え、居座ってくれば撃破でき、そのため、論理がサイクル戦で有利に立てるのだと思っていましたなwww 実戦では、勿論こんなにうまくいくことばかりではなく、読みが必要になりますなwww しかし、この原則に従えば基本は目の前の敵に技を撃ち、火力が低い、また、耐久が低い相手のサイクルの穴から崩壊させていくということになりますなwww そうなると、火力指数2万もいかない(勿論非メガ前提ですなwww)アクテ切りヤャラはあり得ないということになりますなwww また、もし読める前提ならかなり安定の役割遂行ができるボーナンスは一軍いけそうですなwww これはあおっているわけではなく、相手の行動がわかっていれば役割対象から出てくるポケモンへの火力はそこそこでもいいということになるのではないのか、ということですなwww ヤャラに出てくるポケモンは高耐久か無理矢理出てくる弱点技持ちかどちらかですなwww高耐久はアクテで少しでも負担与えるべきですし、無理矢理くるならアクテで確2とれますなwww また、ヤャラの役割対象は相手のエースなど超火力で負担を与えてくるポケモンが多いですなwwwこれらには迂闊に交代読みできませんよなwww これらから、アクテ切りスイッチヤャラはあり得ないとロジックしましたなwwwアクテ確定なら役割はもてますなwww 長文失礼しましたなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 22 16 40 ↑2 >ただでさえ火力の低いヤャラがさらにアクテ切ることによって火力指数19400になってしまいますなwww >火力表しか参考にしてないので申し訳ないですが、余裕でヤケモン最下位ですなwww >余裕でヤケモン最下位ですなwww 仰る通りですなwww しかしアクテ入れた所で26400と、これでもかなり最下層ではないですかなwww (大体火力指数40000がヤケモンの合格点と聞き及んでますなwww) >役割論理の前提としては相手に有利なポケモンを繰り出し、相手は不利なので引いてくるはずですから、ここで超火力の技により負担をかけてサイクルを崩壊させるというものですなwww 理想論ですし、我もそうあるべきだと思ってますなwww が、可哀そうなことに、ヤャラの火力ではZ鉢巻無しにそれは不可能なんですなwww Z鉢巻があればいいのですが、これは持ち物に困っている方々向けの育成論でもありますからなwww ↑1 >交代してくるのだからアクテ切りアリエールようにみえますなwww 逆ですなwww 「一致技で火力ができない以上、交代読みも交えて弱点を突く『しかない』」と言うロジックですなwww >我は相手が交代してくれば後続に負担を与え、居座ってくれば撃破でき、そのため、論理がサイクル戦で有利に立てるのだと思っていましたなwww その通りだと思いますぞwwwそうすべきではありますが、それが可能ならの話ですなwww 帯ゴツメやスイッチヤャラでの「等倍負担」は不可能に近いですぞwww 出来るに越したことはありませんぞ?しかし一体どの程度の負担があるんですかな?www 実戦論にすぎませんが、我が使った限りではダメージは雀の涙ほどの火力でてんで役に立ちませんでしたぞwww >ヤャラに出てくるポケモンは高耐久か無理矢理出てくる弱点技持ちかどちらかですなwww 具体的には何ですかな?www 高耐久ならポリ2が思い浮かびますが、コイツはアクテ当てようが地震当てようが全く変わりませんぞwww 確かに火力は地震エッジの1,3倍ですが、この微量のダメージ差に果たしてどれほどの価値があるんですかなwww 無理矢理出てくる弱点技持ちといえばコケコやボルトが思い浮かびますが、 ヤャラを見せる時点で大抵選出されてるので我なら交代読み地震エッジぶっぱですなwww 他に色々あるなら例をお伺いしたいですなwww我の実践感を出来うる限りお答えできればと思いますぞwww >また、ヤャラの役割対象は相手のエースなど超火力で負担を与えてくるポケモンが多いですなwwwこれらには迂闊に交代読みできませんよなwww そこはケースバイケースですなwww 交代読みと言いましたが、状況によっては当然目の前の相手に集中しなくてはなりませんなwww ただ、ルカリオやバシャーモと言ったヤャラに圧倒的に不利なポケモンは大抵交代する気もしますなwww まとめると、貴殿の仰ることはよく分かりますなwww ただ、ヤャラの悲しいほどの火力から、果たして『絶対に必要と言えるほどの確定技か』と言われると 疑問符がついている状態なんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-29 22 52 48 本当に宗教改革のようですなwww 我の解釈では少しでも負担を多くし、攻めていくのが役割論理だと思っているので、貴殿の主張は役割もてるものであっても、納得はできないんですなwww まあ、貴殿等が納得するのなら別にいいですなwww 上でもいわれているとおり絶対的なものがないので結局は解釈と良さの感じ方の違いが出てきますからなwww 我からみると火力指数6000の違いはとても大きいものに感じるんですなwww 6000が軽視されるなら少しの変化しかないヤケのS振り(対策必須級ポケモンを抜けるようになど)があり得るという図式が成立してしまいますぞwww ポリ2の計算してきましたが、とりあえずアクテ+メガネサザンの悪波2発で確定で落とせなくなる、とかですかなwww(HB極振り) ただ、勿論振り方違うこともありますし、そもそも他のポケモンで対処すればいいのも事実ですなwww 乱数で落ちますしなwww 我のヤャラの使い方が悪いのかもしれませんが、威嚇などで無理矢理等倍を受けるなんていうこともありますなwww アクテは、抜群つけない相手への最大打点で、負担はまあまあかかりますぞwww さっきからサザンばかりで申し訳ないですが、悪Zなどの悪波と同火力ですなwww 結局は我が最大負担切りが、よほどのリスクもない限り(諸刃やきあパン)絶対にあり得ないもので、役割論理は負担を少しでも増やそうとしているという解釈だからですなwww 我がまだレート初めて1シーズンもたっていない新参者だからかもしれませんなwww 交代読みを初回からかましていくのはリスクが高いですなwww ヤャラは耐久が高く、不意の抜群技撃たれても耐えたりすることが多いですなwww相手はs振り想定のことも多く、不利でも岩技ぶっぱなんてことは多いですぞwww もう一回いいますが我はやっと1600台に入ったぐらいの雑魚で、それに伴い相手も弱い人が多いからなのかもしれませんなwww とりあえずコメントはやめておきますなwww後は他の論者に任せますぞwww 我はどうしてもアクテ切りはあり得ないと思っているので意見は変わりませんし、貴殿も意見は変わらないはずですなwwwどちらが絶対的に正しいわけでもないですからなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 00 33 22 環境の受けポケは大抵再生回復持ってるので突破できる火力がないなら回復されてオワオワリですぞwww比較的回復ソースに乏しい連中は水タイプばかりですなwww こうした連中への最大負担はどうせサブウェポンなのだからアクテを抜いてもいいと考えるか、こうした連中以外に刺すためにアクテが必要だと考えるかは結局YT次第な気がしますなwww 野菜のロクブラ単採用議論時にはエアームドへの負担という明快な指標がありましたが、そういう例がないか探索する意味も含め実戦での評価を始めなければならない段に入ったのではないですかなwww机上ではもう平行線ですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-30 01 10 33 ↑2 >少しでも負担を多くし >我からみると火力指数6000の違いはとても大きいものに感じるんですなwww 無論、この積み重ねが響いてくる場合もあることは否定しませんなwww だからこそ、我は「アクアテールが最有力候補である」と言う姿勢ですぞwww 入れたい方はどうぞ入れて運用して下さい、とのことですなwww (皮肉ではなく、スタンダードでおススメであるという意味ですぞwww) ただし、6000の微量差が確定技とするに足るかと考えた時に、 今までのロジックも含め「確定とするには弱い」と言うだけの話ですなwww そして、アイアンテールや大文字と言った役割破壊技が存在し、 そう言った技を入れたいがために他の枠を空けざるを得ない、と言った時に 抜く候補の1つとしてアクアテールが出てくる、という訳ですなwww 貴殿が意見が変わらないのであれば、アクアテールを使って運用すればいいんですぞwww 我も基本的にはそれで間違いないと思いますなwww ↑1 >机上ではもう平行線ですぞwww これに尽きますなwww どっちの言っている事に対しても、明確な答えを出すのは難しいですからなwww となると実戦論に移行する訳ですが、 そうなると今度はヤーティ単位でのロジックで結論を目指す感じですかなwww ひとまず、前述したサンプルヤーティに関するご意見を待ちますかなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 01 41 12 技に関してちょっとした使用感ですなwwww 元々ギャラドスナイトに肯定派なのでそこは省略ですなwww 【アクテ/地震/エッジ/アインテ】 威力重視ですなwwwアクテ持ちはバシャ遂行の信頼性で有用ですなwwww 氷の牙切りは別にありえなくはなかったですが、ガブマンダにスキを見せるのと、アインテの仮想敵と対面せず、技3つで戦っている状態だったので試運転を中断しましたなwwww アインテの使用頻度が時期・レート帯でムラがあるのがネックですぞwwww 【地震/エッジ/牙/大文字】※勇敢 本来なら持っているアクテが無いため、対バシャを普段以上に気を使う必要があるのがネックですぞwww アクテが無いことをど忘れ()しない限りは普通に勝てますなwwwフレドラの反動とかですなwww ボンムーは無過労ならメガギャラでの殴り合いとかヤットレイで余裕なので大丈夫ですぞwwww 結論として「アクテがなくても使えた」のは事実ですが、「ハイスペに物を言わせばボブボルもヤケモンとして使えなくはない」と言われたらそれまでですなwww しかし、大文字は持ってるとそれなりに便利であり、地震/エッジ/牙はかなり切りにくいのも事実ですぞwwww あくまで最終手段としてアクアテール切りが容認されてると助かる気がしますかなwww 先にアインテ持ちを使ったから判断できたことですが、「ここでアインテ持ってたら勝利は盤石になるだろうな」との場面は確かに存在しましたぞwww アインテ採用は使用頻度との相談ですなwww 【その他】 ヤーティ構築についての予想ですなwwww 「先に水技持ちヤャラを入れてから周りを固めていく」のと「ヤーティの最後にヤャラが入ってくる」のでは全く違うということですなwwww 前者は役割遂行としてのヤャラを期待している、あるいは鉢巻or水Zを持たせるエースアタッカーを期待しているときですなwwwコンセプト上、絶対に水技が必要ですぞwww 後者は地面の一貫を消す役割をヤャラを期待しているときですなwwwヤティレヒレヤラミヤラヤラ等が先に入っているヤーティにはこのパターンが多いのではないですかな?www 漫然とメガギャラ入りヤーティを考察するのではなく、そういった論者ごとの意識の違いもメガギャラを考察する際にしっかり認識させるべきだと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-06-30 09 25 33 ヤャラにZ持たせられない状況が思いつきませんなwww 貴殿等はロトムに持たせるとかいっていますが、Zは火力アイテムであるものの、一回しか使えないので、アイテムなしでも役割もてるヤケモンに持たせることになりますなwww ロトムに持たせると、メガマンダへの役割がなくなり、電気Zならガルド落とせず、炎zでもサイクルに参加してくることも多い鋼相手には、きつくないですかなwww まあ、使用者からしてみると違うのかもしれませんがなwww ヤャラは、上でもさんざんいわれているとおりアイテムなしでもどうにかなりますなwww そして、zを持たせることで、リザードンに対する役割というかなり大きなものが手に入りますぞwwwドラン使いには関係ないかもしれませんがなwww 役割対象の後にまた役割対象が出てきたりすることも多いヤャラに鉢巻は、安定の受けヤケとしてみれば微妙ですなwww そのかわりに、高火力の物理アタッカーという使い方ができますがなwww ヤャラ以上にzが使えるヤケモンなんてコケコぐらいではないですかなwww推奨にしてもいいぐらいですぞwwwそれに、最初の通りZはなくても役割もてるポケモンなので、同時採用はおろか、同時選出でも大丈夫ですなwww 使えない場合はただの石ころですが、それは鉢巻以外の全アイテムも同様ですなwww ゴツメとか帯があまり使えないのは事実ですがなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 13 43 11 正直アクテ切りを認める派閥でも作ったらいいんじゃないですかなwww 有用性はあっても抜いてしまうとそれはヤャラではないという反論もされてましたしなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 15 16 40 ↑2 言わんとすることはわかりますが、あえて突っ込むとしたらこうですなwwww ・Zクリスタルは意外と使用者を選ぶから枠が余ることはザラ → わかりますなwwww ・貴殿らはロトムに~ → あくまで提案者はヒートムに炎Zを持たせていますが、我は基本眼鏡派ですなwww帯ヒートムも一定数いると思いますぞwww「貴殿ら」でまとめるのはありえないwww ・使用者からしてみると違うのかもしれませんがな → 使わずに判断するのはありえないwww ・ヤャラに鉢巻は微妙 → 我はむしろヤャラの鉢巻はかなり強いと思ってますぞwww単に他に鉢巻を奪われてるから鉢巻ヤャラが少ないだけですなwwww ・同じ持ち物なしならZが上、というかマシ → スイッチギャラ否定派としては十分過ぎる内容ですが、我は耐性変化の利点がチート級にヤバイと考えてるので一概に比較はできないと思うんですなwww相手の技次第では、ギャラドスナイトは予測不能の物理耐久2.61倍 特殊耐久2.50倍 火力1.17倍になるカウンターアイテムとか狂った強さですぞwww ・ミズZヤャラはリザに役割を~ → テンプレX&Yなら水Zで必中一撃(Xは乱数)ですが、Yピンポならエッジでも確一なのでZ無くても勝てますし、X相手は鬼羽や先手雷パンで返り討ちに遭うのでギャラに一任するのはやや不安ですなwwwメガギャラ関係ない話題でしたなwwww -- (名無しさん) 2017-06-30 15 20 25 横から失礼しますなwww アクテ切りの問題点としては交代先への負担以外だと役割関係ないポケとの撃ち合いに弱くなる点ですかなwww その点で我が一番に感じたのは対カグヤにおいて、二体掛りで宿り木入れられたら守るのタイミングで交代→攻撃の繰り返しで突破せざるを得ない選出をした場合、エッジでは遂行速度が落ちるなあということですなwww 他にアクテが欲しいのは頻度が低い奴が多いですが例えば雷パンツのないメガチャーレム・武神、メガフーディン、バクオング・混乱実叩いたカビゴン、ゾロアーク・アブソル、メガラグ、ホルード・ドサイ・遅いバンギ辺りですかなwww 尤も我は提案者氏のQRパ二つをお借りしましたが、実際ヤャラ対面が発生したのはドサイくらいで、あとは雷パンツ持ってるメガチャーレムと裏にナットが控えてるメガラグくらいでしたがなwwwありえないwww アインテについては直接役に立った点以外だと「ミミッキュのために何が何でもナットレイは削れない」みたいな窮屈な考えから解放され余裕あるプレイングができる点はプラスでしたなwww ただその裏返し(例えばアクテの一貫性があれば積極的に選出できるんだけどなあ、みたいなこと)はアクテにも言えると感じましたなwww 肝心のスイッチヤャラのアクテ切りの是非について我は否定寄りですが、メガした際のアインテの有用性と論理の根幹の比較衡量が我の中で上手くいかないので中立をとりますなwww ただアクテ切りの言い訳になり得るのは論理の破壊者たる皮残しミミッキュ用のアインテしかないと思うので、対策困難ではありますがカミツルギ辛いからアクテ切って文字入れますなwwwとかは絶対にありえない(つまりアクテ切る場合アインテ地震エッジ氷牙で確定)と考えますぞwww それから確か割と初期の方だったと思いますが、基本的にはメガしない運用をするのだからスイッチヤャラのアクテ切りを認めるなら通常ヤャラのアクテ切りも認めるべきという主張があったと思いますが、これにも(提案者氏は積極的には関知しないようなので主題でないことは理解してますが)明確に反対させて頂きますぞwww 理由は単純で、そこそこの一貫性はあるものの低火力なアクテや論理の根幹に対してメガしないアインテの有用性があまりにも低く比較検討に値しないからですなwww やたらゴツメが石ころ扱いされてる現状に不満のある我からは取り敢えず以上ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 17 03 11 ↑2 我は両リザに対抗できるヤケモンがこいつとドランぐらいしか思いつかないんですなwww と思いましたがバンギもいましたなwww 我のパーティではドランもヤンギも入れづらいので、我の感覚では水Z以外のギャラは使えないんですなwww 確かにヤンギならどうにかなるので、大丈夫ですなwww 確かに、鉢巻ならアタッカーとしての運用(ずっと言われているとおり火力アイテムなしのヤャラは火力が低いので、強力なポケモンを押さえられる受け重視のことが多いですなwww)ができますなwww 水は一貫性が高いのでそれもいいかもしれませんなwww まあ、ヤャラは火力アイテムなしでも役割もてるのが魅力の一つだと思っているので、我のパーティでは一生回ってくることはなさそうですなwww 2zが避けられる理由はわかりませんなwww ヒトムのメガネはあまりイメージにありませんでしたなwww すみませんなwww そもそもメガギャラにする利点が少なく感じた故の話ですので、有用性が論者内で認められるのであれば、それはアリエールのでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 19 16 16 ↑ もうこの議論が起きていること自体、論理の限界を示しているように思えますぞwww アイテムは足りず火力もなく有利対面でも積極的に交代読みしていかないと低耐久すら崩せないとなると、役割論理の動きができないということになりますぞwww そして、それでもヤャラを使わないといけないような論理なら、サイクル崩壊と自分のサイクル維持をするのは無理だということですなwww こんなに低火力でどうしようもないアクテ切りメガギャラが認められること自体あり得ないwww 遂行はできるからとか電気ヤケの十万並の話ですなwww まあ、我が論理wikiに重きを置いていたのが悪いんですがなwww しばらくはこのwikiから離れますなwww 議論を止めてしまいすいませんでしたなwww 我は超火力と受けが効くぐらいの耐久でサイクルを迅速に崩壊させる役割論理こそが強いと思うので、それを証明するためにまたレート2100ぐらいになったら来ますなwww それまで後1年はかかりそうですがなwww いろいろ失礼しましたなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 20 46 20 メガヤャラは「試しに使ってみたら意外と強かったから二軍いけるじゃね?」程度の提案ですなwwww 使用を許可する条件も「鉢巻・Zを持たせられず、帯・ゴツメも微妙」という事情がある論者のみに絞られてますなwwww この議論を見てこれが現在の論理wikiの本質と決めつける論点のすりかえ()や、コメントログへのすてゼリフ()はありえないwwww 今検索しましたが、2100ヤーティはヤーティ診断所/コメントログ1とhttp //yarverheat.hatenablog.com/entry/2016/09/13/184239がありましたなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 21 24 14 ↑ どちらかの肩を持つことはあまり避けたいのですが、「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視する」役割論理の中で「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならないから一貫性の高い最高火力技を切る」ヤケモンってのはどう考えても「程度」で済ます問題ではありませんなwwwアクテ切りの話が上がってなかったら↑↑の人もやや過剰反応だとは思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 23 17 02 ↑ そのロジックは少し抜けてませんかなwww 「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならないから、弱点を突いて火力を補う方向とし、それに必ずしも必要と言い切れないから一貫性の高い最高火力技を切る選択肢が生まれる」ではないですかなwww 等倍負担と最高火力の間のロジックを飛ばしてはならない気がしますぞwww そもそも、一致技でなくとも弱点をついて相手に負担をかけにいっても、ダメージレースを制するのを目指すことにはなりませんかなwww -- (名無しさん) 2017-06-30 23 28 18 ↑ ↑2の「程度」で済ますべきでは無いって問いかけに、「程度」で済ますべきだという問いかけだととらえていいですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 00 01 56 今まで一致技を切られたヤケモンは、 ・一致技の通りが悪い(虫技) ・一致技の火力指数がサブウエポンと同等以下 のどちらかでしたからなwwwヤッカグヤのエアスラやメガヤスゴのアイテなどですなwww 対してヤャラのアクテは通りが良く一致補正込でサブウエポンより明らかに威力が出ますぞwww 弱点を毎回的確に突けるならいいですが、序盤戦などはなかなか難しいですからなwww 実際我もメガヤャラ使いましたが、相手の行動が読み切れない時にアクテを使うことはよくありましたなwww ヤドクインで一致技が確定技とされているのも同じ理由だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-01 00 18 03 ニドクイン/第5世代←実は毒技は確定技ではないんですなwwww 第七世代ではコケコの遂行技その2として必要だから確定技なのだと思われますぞwww 我もメガギャラのアクテは安定択として普通に便利と思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 00 26 16 アクテ/エッジ/地震/氷の牙をテンプレとした場合、仮に他の技を入れたい場合は 使用感的に役割遂行の側面で見ればアクテが一番使い勝手が落ちない事が使用感で出ているんですなwww そして、文字やアインテにもそれなりの利用価値がありますなwwwでなければ通常ヤャラのページで上記の4つが確定技となっているはずですなwww アクテを確定とするなら、上記のロジックを覆す必要が出てくる気がしますなwww (その為にそれぞれが使用感を測るのが望ましいでしょうなwww) 一致負担の側面で見ればアクテ優位でも、役割遂行の点で見れば他の技より優先度が低い傾向があるみたいですなwww そして、ヤャラの場合は他のヤケよりサブウエポンを撃つ機会が比較的多い、 つまり一致負担より役割遂行の方が頻度的に多いため、このようなロジックが成り立つ、と考えられますなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 13 06 57 メガシンカすることで浮遊勢にも刺さるようになる地震の有用性が上がるのはわかりますなwww そしてアクテと地震の範囲が被るのでアクテが確定技でなくなるというのもまだわかりますなwww しかし通常ヤャラのまま使うことも多いので安直に切っていいか我はわからないですなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 13 41 05 テンプレの技が全て確定技では無いからアクアテールも確定とは言えないはさすがに飛躍し過ぎですぞwww そもそも役割遂行能力は損なわれていないと主張してるのか役割破壊を狙うから遂行能力は重視していないと主張してるのか論点が定まっていない印象で反論の為の反論になっていませんかな?www 前者の遂行能力は損なわれていないについては交代先への負担の軽視は(火力指数がいくつであろうと)役割論理的にあり得ないと反論されていますなwww 後者の役割破壊を狙うについては対面で撃ち合う話ばかりで大して考察がされておらずギャラドスに繰り出される被役割対象は何を想定されて役割破壊が可能と考えていますかな?www -- (名無しさん) 2017-07-01 14 18 22 ↑2 アクテ以外の地震、エッジ、牙を抜いた使用感なんて出てましたかな?www -- (名無しさん) 2017-07-01 15 22 43 所で考察全文の一致技切りヤケモンにヤゲキッスのエアスラは何故確定では無いのか入れないのですかな❓www 乱入してしまって謝罪以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2017-07-01 22 03 18 レスが多くなってしまったので、かいつまんで返信ですなwww 全てに返信できず申し訳ないですぞwww 気にかかる事があったら改めてレスを頂ければと思いますなwww ↑18 大体使用感は我と同じ感じですなwww アイアンテールがあまり出番が無かったのは仕方ないですなwww >漫然とメガギャラ入りヤーティを考察するのではなく、そういった論者ごとの意識の違いもメガギャラを考察する際にしっかり認識 スイッチヤャラ自体が、『既存の帯ゴツメの代わりにメガを持たせる』といった形で生まれましたからなwww コイツを軸にするYTではなく、コイツにメガを持たせることによって生じるYTの微調整の議論が1つの手かもしれませんなwww ↑17 貴殿はZを持たせられない状況が存在しないかもしれませんが、他の論者の方はどうですかなwww そう言った状況が存在するからこそ、ヤャラに帯ゴツメが宛がわれているんですなwww 我はZ自体は推奨ですなwww持たせられるなら持たせられるに越したことは無いですなwww ↑14 カグヤ、ドサイはきついですが、他の連中はアクアテールがあっても無くても優劣に差はない気もしますなwww むろん、ダメージが多いに越したことは無いし、そこはアクアテールの強みですぞwww >「ミミッキュのために何が何でもナットレイは削れない」みたいな窮屈な考えから解放され余裕あるプレイングができる どなたかが精神衛生上と言っておられましたが、まさにこれですなwww 実際に打つ場面はなくても、裏にミミッキュがいる場合を想定した場合に幅のあるプレイングが出来るのは大きな強みですぞwww ミミッキュを恐れない、立ち回りで何とか出来ると考える論者の方はアクテを入れればいいですが、 そうでない論者の方もおられるならば、やはりアインテは充分考えられると言えますなwww >通常ヤャラのアクテ切りも認めるべきという主張~明確に反対させて頂きますぞwww >メガしないアインテの有用性があまりにも低く比較検討に値しないからですなwww 確かに、ミミッキュをぶち抜けるのが利点の1つですからなwww 我も少なくともあまりお勧めはできませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 22 36 30 ↑2 影が薄くて普通に書き忘れですなwwwトゲキッス追加しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-07-01 22 41 49 ↑6 >しかし通常ヤャラのまま使うことも多いので安直に切っていいか我はわからないですなwww 明確な理由がなければ残すべきですなwww我がアクテ切りをあり得ると考える状況は、 「ヤャラに大文字やアインテを持たせたい、しかし地震もエッジも牙も抜けない」と言う状況限定ですなwww 我はアクテ切りがあり得ると言ったものの、基本的には推奨ですぞwww ↑5 >前者の遂行能力は損なわれていないについては交代先への負担の軽視は役割論理的にあり得ないと反論されていますなwww 一体どこに書いてあるんですかなwww wikiには「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視」「技の4枠全てを威力の高い技にして」とは書いてありますが、 「その為にタイプ一致技の採用は必須」とも、「一致等倍で負担をかける事を重視」とは書いてありませんなwww 裏を返せば、「タイプ一致技の不採用」「負担をかける上で弱点を突くことに特化」することが 役割論理的にありえない、という訳ではない事が言えますなwww (wiki基準でのロジックですが、これはwikiにて認めるかどうかの議論ですからなwww) あくまで今までのヤケモン達が、ダメージレースを重視する上で一致技が必須なヤケばかりだった、と言うだけですなwww 前例がそうだったからヤャラもそうあるべきだ、と言うのは違うと思いますぞwww ↑4 >アクテ以外の地震、エッジ、牙を抜いた使用感なんて出てましたかな?www 氷の牙の使用感が出てますなwww ガブマンダに対し打点が無いことが端緒と述べられてますなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 22 48 14 氷牙切りが触れられたので、使用感上げた者から補足しときますなwwww ギャラでガブマンダカイリューを見る必要がないと感じたから切れた、それだけですなwww マンダはギャラより受けの適任がいる、ガブカイリューは後述の仮想敵より優先されるものではない、というロジックですぞwww ランドも氷牙4倍相手ですが、アクアテール採用してるのでアクテでいいですなwwww 地震切りに関しては、 ・メガルカリオというヤャラで絶対見ておきたい相手を乱一にする手段がなくなる ・コケコの交代読みで地震ができなくなる エッジ切りに関しては、 ・リザYというヤャラで絶対見ておきたい相手が見れなくなる(ヤードランなしYTの場合) ・ボルトの交代読みでエッジができなくなる と机上論でもフルアタギャラの利点を潰しまくる選択ですので我は絶対使いませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 23 14 43 ↑1 我は氷の牙切りもあり得るとは感じますなwww ただ、メガ後を踏まえると氷の牙切りはその利点を潰すことになるのが気がかりですなwww 地震やエッジは我も同意ですなwww 本来は確定技くらいの感覚ですが、通常ヤャラでも選択技扱いですし 確定技とするだけのロジックを用意できないので選択技扱いでいいと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 23 21 52 もう1度、アクテ切りについて明確にしておきますぞwww 前提として2つ、まずはアクアテールは基本的には推奨と言う立場ですなwww そしてアクテ、エッジ、地震、牙の4つの技がテンプレであるという事もあらかじめ述べておきますぞwww その上で、アクテ切りがあり得る場合を書いていきますなwww まず、論者によってはアイアンテールや大文字があると便利であると感じるとしますなwww (我はそう思わないからありえない、と言うのは除外ですぞwww 理論上役立つ場面があり、実際に使用感からある程度の有用性も報告されてますなwww) そしてこれらの技を入れる場合、テンプレから技を1つ抜くことになりますなwww ポケモンは技を4つしか覚えられないので当然ですなwww となると、何を抜くかが問題になりますなwww 当然、役割対象に何もできなくなると言う事は避けたいですなwww その辺りも含めて、テンプレの技を抜くことのデメリットをあげると… アクアテール: ・マンムーへの決定打が無くなる。 ・バシャーモがメガした場合に確定を取れなくなる。 ・耐久調整も考えると、アクテの対役割対象が不安定になる。 ・交代先への一貫した技が打てない。 エッジ: ・リザードンの安定した遂行が難しくなる。 とくにスイッチ後はメガリザXに対し強く戦えるため、リザへの安定した打点を失うのは痛い。 ・呼ぶボルトロスやヤャラなど、飛行への役割破壊ができなくなる。 ・基本的に読まれにくい技の為、安定してこちらの想定通りに通ってくれる。 地震: ・ルカリオ、ヒードラン(アクテは確2)への安定した遂行が難しくなる。 ・メガ後も踏まえればメガメタグロス、ガルド、ゲンガー相手に強く戦える。 その際の打点が無くなるのは痛い。 ・呼ぶ電気への役割破壊ができなくなる。 また、メガ後の浮遊電気への打点にもなるので、それが無くなるのは痛い。 氷の牙: ・ガブリアスへの安定した遂行が難しくなる。 ・使用率の高いマンダへの安定した打点が失われる。 ・マルスケを貫通できるのにカイリューを仕留められない(エッジでは確2) -- (名無しさん) 2017-07-01 23 26 21 こんなところですなwww 地震やエッジは役割破壊の気も強く、手痛い一撃を狙えサイクル崩壊に大きく貢献しますなwww 氷の牙も、採用率の高いドラゴンへの打点を考えると抜くときついですなwww 一方、アクテを切るとどうなるかというと、 ・バシャーモはメガ持ちに対して確1が怪しくなるが、地震があるので必ず確定数が変わるわけではない ・マンムーは別にヤャラ以外でも見れるヤケは大勢いる ・テンプレヤャラなら手痛い一撃を与えられた筈の相手に…と言う事が殆ど無く、役割破壊には使えない 以上から、アクアテールを抜くよりも、他の技を抜く方が運用上キツく感じるんですなwww なぜなら、タイプ一致で最大火力と言えど、一致負担が知れているからですなwww 一致技に拘って本来のヤャラとしての機能を著しく損ねるくらいなら、 一致技を切ってでも本来のヤャラの機能を最低限にとどめるという観点で、 アクテは候補技として扱うべきだとロジックしますなwww 氷の牙も地震エッジと比べそこまで抜くことによってきつくなるわけではなさそうですが、 ドラゴンに対する打点が失われる事をどう見るかですなwww スイッチの利点にドラゴンに対し強く戦えるという部分があるので、 そこを失うのはスイッチの利点を削ることになりますなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 23 26 31 それと、我から1つ提案がありますなwww 現状、このメガヤャラではいくつもの議題が存在しますなwww ・そもそもメガヤャラが役割論理的にあり得るのか ・アクテ切りがありえるのか ・アイアンテールはありえるのか ・ヤーティ単位での考察がしたいぞ これだけ議題があって、1つのコメントログでするのがまず不可能ですなwww 1つの議題を出しても、他の議題で流れるという事がままありますなwww その為、コメント欄を複数用意し、議題ごとに分けると言うのはいかがですかなwww ・持ち物考察を含めた、メガヤャラのスイッチ運用が役割論理的にあり得るか ・アイアンテールやアクアテール云々の確定、選択扱いについて ・ヤーティ単位での考察 このコメントログは今後はアンケート用のみに温存(原則描き込まない) 上記の3つのコメントログでそれぞれ意見交換をするというのはどうですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-01 23 40 09 ちょっと話がそれますが、昨日レートに気分転換の異教徒パで潜ってる時にスイッチギャラ試してる論者の方と当りましたなwww相手する側の感想は珍しいと思うので対戦感想をあげときますなwwwちなみに論者だと判断した理由は(チョッキテテフだとしたら)全員ヤケモンのパーティーかつナットの地ならしですなwww まずデメリットから。いくら変態型(B特化ビルドランド)相手だったとはいえヤャラが繰り出しからの役割遂行に失敗してましたなwwwアイテム無しの火力の無さを感じましたぞwww水Z(仮に身代わりにスカされたとしても)、鉢巻なら遂行されており帯なら怪しかったですなwwwギャラ単体で遂行しきれずにヤンドを繰り出して削られたことが論者側の敗着の一つなので支障はでてましたなwww その一方で岩が一貫したタイミングでメガ進化されるのは予想以上に(対戦相手からしたら)いやですなwwwギャラ相手に岩技が安定しそうなケースはかなりありそうですしなwww後、選出段階ではギャラにはブルルを繰り出そうとしてたので(実戦はランドで十分削れたためくりだしませんでしたぞwww)アイアンテールも十分有力な選択技だと感じましたなwww 勝敗に関しては両者プレミが目立ったため(グラスフィールド下はさすがにドランを呼んだとしても地ならしではなくはたきを選ぶべきだったと思いますなwww)有用性に関しての影響は少ないとかんがえますなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 11 18 50 ↑1 異教徒パとは、何と言う気の迷いですかなwwwありえませんぞwww と言う冗談は置いといて、面白い試みでしたなwww >ヤャラが繰り出しからの役割遂行に失敗してましたなwww スイッチヤャラの最大の問題点・水技の威力不足ですなwww 水技は通りがよく、弱点をつける連中はBが高いポケモンが多いこともあり我はZや鉢巻推奨なんですなwww >ギャラ相手に岩技が安定しそうなケースはかなりありそうですしなwww 岩技を撃つ連中に対しては大半がメガが有効なんですなwww 確定数が大きく変わり、突破が不能になるのでこういった状況のスイッチは有効ですぞwww (相手の控えも考えてのスイッチが必要なのが問題ですがなwww) >ギャラにはブルルを繰り出そうとしてたので アイアンテールの利点は、ブルルミミッキュが「見えている」時の立ち回りの幅を広げる為のモノですなwww ブルルはヤャラの、ミミッキュは役割論理の天敵の為、この利点が思った以上に大きいですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 12 25 36 ↑↑ ↑対戦感謝以外ありえないwww ですが、BVを上げていただければはっきりしますが、あの対戦は我のプレイングがまるでお粗末で、取るに足りないものですぞwwwフィールド効果を忘れるような人間の対戦はまるで参考としての役割を持てませんなwww あの一事をもってアイアンテールの有用性、メガヤャラの性能を検討するのはありえないwww むしろヤットレイのじならしはグラスフィールドで威力が減少してしまうので、ブルルドランにヤットレイを選出するのであれば、はたきの方が望ましい、という点をこそ注目すべき対戦ですなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 12 41 23 ↑ きっと慣れない異教徒パで色々ミスしたんでしょうなwww 論者はそれを冷やかすのではなく、温かく迎えてこそだと思いますぞwww それよりも貴殿のメガヤャラの使用感などを書いてほしい気がしますなwww 特に反対も無いようなので、コメントログを新たに新設しますなwww 反対が出れば作ったコメントログは全部消去すればいい話ですしなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 12 53 43 ↑↑ こちらこそ対戦感謝以外ありえないwww というか先に言っとくべきでしたなwww来る可能性高いですよなwww 対戦相手視点かつ選出時点でヤーティーだと気づいていない対戦ってのは低レート戦とはいえ参考資料にはなるかと思いますぞwwwスイッチ前提のギャラとの対戦の感想なんてよほどの事じゃない限り上がりませんしなwwwただあくまで参考資料ですなwww考えてみれば我ランド+草2体とか致命的な選出ミスしてますしなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 13 16 50 ↑↑これ、ミスしたのはおそらく論者側じゃないですかな?あくまで実際に二人の試合を見たわけではないので、グラスフィールド下で地ならし~という部分からの推測ですがなwww また普通はこういう場で面と向かって相手に「プレイングが粗末」だなんて言うことはありえないので、自然と「ああ論者側が自嘲しているんですな」というロジックが導き出されますなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 13 19 35 これほどBVが残っていればという対戦はないですなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 13 42 22 ↑ 大ミスでしたなwww「我のプレイング」としっかり明記されますなwww 謝罪以外ありえないwww ミスがあろうと貴殿がスイッチヤャラを使ったことは事実ですなwww どんな使用感も議論の一助になることは疑いようがないので、 新設したコメントログにて書いて頂ければと思いますぞwww 移動にしばらく時間はかかると思いますが、1人1人率先して新コメントログへの移行をお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 13 44 15 こんなことするならメガギャラドス考察wikiでも作って勝手にやってほしいですなwww 勝手にメガギャラのページ変更したり、無駄に新規ページ増やしたり、ここは貴殿専用のものではないですぞwww いい加減にシロデスナwww -- (名無しさん) 2017-07-02 15 06 57 ↑ページを増やすことの提案からの決定が早すぎると思いますぞwww わずか12時間程度しかも深夜0時からでは反対がないというより賛成もない、何の意見も出てない状態ですなwww 最初に投票の話しが出たとき日にちが短ったり急ぎ過ぎですなwwwせっかちはありえないwww 管理が大変、荒らしが温床になりやすく対応が遅れる等の理由があって現在ページは極力増やさないようにしてるのではありませんでしたかな?www 反対が出れば作ったコメントログは全部消去すればいい話ですしなwww 最後にこの考えはよろしくないですなwww 少し日をあけ意見を募れば何の角も立たないところを作ってから消すってのはただ荒れる原因になるだけですぞwww ここはwikiでありみんなが使う場所ですぞwww一度冷静になって考えてほしいですなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 15 38 39 ここからメガギャラドス/コメントログ4に続きますなwww ↑の矢印は↑2でしたなwww 勘違いされたら申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 15 40 24 ↑2 何も意見が出ない状態、と言うだけなら我も待ったんですがなwww 他のレスにどんどん流れ、誰も全く触れない状態でただ流れていったんですなwww 今までも、折角どなたかが意見を出されてもその都度他の話題に流されてしまい、本格的な議論ができないままでしたなwww 他の話題そのものは有意義にしても、意見が流されてしまうのはあまりいいわけではありませんなwww その原因は、結局のところ議題が多すぎる事にあるんですなwww 今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなwww これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなwww となると、我は一体どうすればよかったんですかな?という訳ですなwww ただ、この時点でようやく反応があったので、一度取り下げますなwww 無論コメントログ自体が最終的に取りやめになってもいいのですが、その場合でも 折角他の方々が挙げられた議題が流されないようないい方法をとりたいものですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 16 45 24 ↑ 今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなwww これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなwww となると、我は一体どうすればよかったんですかな?という訳ですなwww 今回は提案が(2017-07-01 23 40 09)で反対がないので決定というまでが(2017-07-02 12 53 43)ですぞwww 前にも言いましたが時間がわずか12時間足らずしかも深夜帯の人がいない時間をまたいでですぞwww 反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなwww 我はこの時点で決定になるなら否定ですが、少なくとも1週間程度開け反応が無ければ最終確認のち決定か短期間で多くの反応があったうえでの決定なら反対はしませんぞwww まずわかってほしいのは提案から決定までの時間を余裕をもって空けてほしいことですぞwww 切羽詰まって話し合ってもまともな議論になりませんなwww余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 17 28 44 ↑1 >反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなwww >余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww 我がコメントログに書いた後に、何件かレスがありましたなwww しかし、その中で新しいコメントログに対する意見等は一切なかったんですなwww そうやってコメントログが流れていけば、気付けるものも気づけませんなwww そうなれば仮に見つけたとしても、過去のものだと流されてしまいかねませんなwww (ヤーティ考察をしたらどうだとの意見が淘汰されていったのもその証明になりますなwww) >余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww これは全く持ってその通りですなwww コメントが全く来ない状態で半日1日とすぎるのは何とも思いませんなwww しかし、重要なのはコメントが来ているのにコメント欄を増やすことに何の意見も来ていないという事ですなwww 本当に時間を空ければ反応があったか、過去を見る限り絶望的でしたなwww その為、やむを得ず一度大掛かりな変更を加える事にして、何らかの反応が来るのを待ったわけですなwww >少なくとも1週間程度開け 1週間の間にも、別の議題と別れごちゃごちゃしてしまい、結論が出なくなってしまうかもという気はしますなwww とはいえ、そこはやってみないと分からないので、ひとまず1週間ほど様子を見ますかなwww それで何らかの賛成反対意見や、有効な手立てが内容でしたら設置しますかなwww ちなみに、貴殿は新しいコメントログを作ることの賛否や、議題が流れていってしまう事についての手立ての案はありますかな? -- (名無しさん) 2017-07-02 17 50 27 いい加減公開オナニーがすぎますぞwww 承認欲求はよそで満たしてくれませんかなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 18 35 10 ↑2 提案に対して何日も反応が無いことなんてよくありますなwww1日まして半日程度の反応で決めてはいけませんぞwww これは自分自身に置き換えて考えればいいと思いますが、忙しいときやどこか行く予定があるときに2、3日見ないことがありますなwww なので多くの人の意見が効けるように1週間程度は期間をとったほうがいいと我は思いますぞwww ログが流れますが、それに対して数日~1週間程度様子をみて〇〇について反対がなければ編集してもいいか聞いたのちそれでも返信が無かった場合に反対がなかったので編集という形ならいいのではないかと思いますなwww このワンクッションがあるかないかで話が大分変ると思いますなwww 期間が短いと本当に返信がないのかそもそもwikiに来てないかわかりませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 18 52 30 ↑1 我の提案に対し、コメントする人すべてがスルーしているのは正直大変なんですなwww 我は立場上広く意見を取り入れなければならない立場であって、現状がそれを難しくしているのを何とかしなければならないんですなwww けど、スルーしていることは即ち「自分の考えを述べる事のみに集中している」と言う事であり、 我とこの半日間でコメントを挙げられていた方の温度差が見えたのは確かですなwww そんな方たちがいる中で、果たしてどれほどの方が流れたログに対し向き合ってくれるか、が疑問でしたなwww そして、1週間流れたのでコメントログを作って、「周知が足りない」と言われればどうしようもないんですなwww だからこそ、今回は荒療治ですがこうするしか思いつかなかったんですなwww とはいえ、貴殿の言うことはその通りですなwww とにかく一旦元に戻し1週間待つ、これで行かせてもらいますぞwww 今回の一悶着で周知は出来たはずですしなwww 今のところ、賛成反対に関する意見は一切出ていないので、ご協力をお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-07-02 19 34 49 そもそもページを分けるよりも、このページにコメント欄を複数設けたほうがわかりやすかったんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-07-02 20 57 58 ↑↑仮に周知が足りないと言われても、前にコメントしたと言い返せばそれ以上文句は言えなさそうですがなwww まあメガヤャラドスのページ自体にもコメントログを増やす旨を書いておくべきだ、とかは言われるかもしれませんがなwww たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなwww アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなwwwありがたいですぞwww ちなみに、我はページを分割せずメガヤャラドスのページにコメント欄を複数設けるという上の方の意見に賛成ですぞwww -- (名無しさん) 2017-07-03 10 50 37 ↑上のコメント欄複数設置を提案したものですが、コメント欄複数設置にしたところでコメントログ用に新規ページが増えること自体は変わらないのは難点ですかなwww ↑3 このページのコメントは(特に提案が発せられた際には)流れが早く、提案自体が流されてしまいがちですなwww 重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうがいいかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-07-04 01 16 08
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マキシ とは、【ポケットモンスター ダイヤモンド・パール】のキャラクター。 プロフィール 作品別 ポケットモンスターシリーズ本編 外伝 メディアミックス 関連ポケモン コメント プロフィール マキシ 他言語 性別 男 職業 【ジムリーダー】 所属 ノモセシティ 手持ちポケモン 【フローゼル】など 初登場 【ポケットモンスター ダイヤモンド・パール】 シンオウ地方・ノモセシティジムの【ジムリーダー】。みずタイプのポケモンを使用する。 マキシマム仮面とも名乗っている。 作品別 ポケットモンスターシリーズ本編 【ポケットモンスター ダイヤモンド・パール】 4番目のジムリーダーとして登場。 手持ち 【ギャラドス】♂Lv27 【ヌオー】♂Lv27 【フローゼル】♂Lv30(オボンのみ)「しおみず」で大ダメージを狙ってくる。レベル自体は【スモモ】と大差ないためそこまで手強い相手ではない。 【ポケットモンスター プラチナ】 今回は【メリッサ】と早期に戦うため5番目のジムリーダーになった。 手持ち ギャラドス♂Lv33 ヌオー♂Lv34 フローゼル♂Lv37(オボンのみ)レベルが上っている。 しょうぶどころ 【サメハダー】♂Lv61 ギャラドス♂Lv62 ヌオー♂Lv61 フローゼル♂Lv63 【ルンパッパ】♂Lv65(オボンのみ)エースが変わっている。 【ポケットモンスター ブラック2・ホワイト2】 PWTに登場。PWTの仕様上、手持ちの性別はランダムである。 シンオウリーダーズ フローゼルLv50(チイラのみ) 【エンペルト】Lv50(ヤタピのみ) 【ネオラント】Lv50(こおりのジュエル) 【トリトドン】Lv50(ズアのみ) ヌオーLv50(リンドのみ) ギャラドスLv50(ソクノのみ) ワールドリーダーズ/タイプエキスパート フローゼルLv50(いのちのたま) エンペルトLv50(ヤタピのみ) ルンパッパLv50(たべのこし) トリトドンLv50(ズアのみ) 【ニョロボン】Lv50(カムラのみ) ギャラドスLv50(ソクノのみ) 【ポケットモンスター ブリリアントダイヤモンド・シャイニングパール】 『ダイヤモンド・パール』と同様。持ち物が一新されている。 強化版 【ニョロトノ】♂Lv68(しめったいわ) 【キングドラ】♂Lv68(カゴのみ) ルンパッパ♂Lv68(オボンのみ) 【ハンテール】♂Lv70(きあいのタスキ) ギャラドス♂Lv70(ソクノのみ) フローゼル♂Lv72(いのちのたま)今回の強化版はガチ編成の雨パになる。ニョロトノとギャラドス以外は「すいすい」で素早さが底上げされている。 バトルタワーのマスタークラスシングルではランク4のボスとして登場。 仕様上、手持ちの性別のランダムで変わる。 バトルタワー手持ち パターン1 【ラグラージ】Lv50(リンドのみ) 【スイクン】Lv50(カゴのみ) フローゼルLv50(おうじゃのしるし)よくあるみずタイプの統一パ。 パターン2 ニョロトノLv50(しめったいわ) 【アーマルド】Lv50(きあいのタスキ) ルンパッパLv50(いのちのたま)雨パ。 パターン3 【ペリッパー】Lv50(こだわりスカーフ) 【ハッサム】Lv50(こだわりはちまき) キングドラLv50(いのちのたま)こちらも雨パだが、こだわり系の道具が多く攻撃的である。ペリッパーとハッサムは「とんぼがえり」で逃げることもある。 外伝 【ポケモンマスターズ】? 初期から実装されている★3バディーズ。バディはフローゼル。 よくある低レアキャラだったが、バディストーンボード拡張で大幅にパワーアップ。「ひるみ」に耐性の無い相手は延々とハメられるようになった。 レスラー繋がりなのか【ロイヤルマスク】とは知り合いらしい。 メディアミックス 【ポケットモンスター ダイヤモンド パール(アニメ)】 ノモセシティのジムリーダーとして登場。 関連ポケモン 【フローゼル】 コメント 名前 全てのコメントを見る?
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解説 EFZキャラと東方キャラのタッグ大会の第2弾。 今回もやはりタッグを組んだ2人には何かしらの共通点があり、タッグ名はその特徴を的確に表している。 なお今回はボス戦及び動画最後のおまけコーナーはない。 ルール 試合形式は2ラウンド先取、制限時間99秒のタッグ戦。 対戦相手はランセレで決められる。 3敗したタッグは脱落となるが、3勝ごとににボーナスとして敗北数が-1される。但しボーナスを得られるのは12勝まで。 1試合終えるとランセレから一旦除外され、全タッグが1試合終えると復活する。その後は脱落するまでランセレから外れることはない。 先頭は基本的にゲージの多いほうになるが、ゲージ数が同じの場合はEFZキャラが先頭になる。 最後まで残ったタッグが優勝となる。 出場選手 + 全48組 チーム名 キャラ名 キャラ及びAI製作者 設定 探し物探索中 月宮あゆ 586氏、Shao氏AI AILv:10/10、ガードLv:8/10リコイルLv:40/100、バグ行動:なし 開幕前行動:なし ナズーリン .DAT氏、デフォルトAI AILv 5/5 奇跡 月宮あゆ 漆黒氏、デフォルトAI AI:Easy、その他設定デフォルト 東風谷早苗 ふるれ氏、kokuryu氏AI AILv:6/7 乾神招来スキル:乾神招来御柱坤神招来スキル:坤神招来盾 泥棒 月宮あゆ(緋想天風) gu氏、デフォルトAI 射撃ガークラ on、タッグ時のゲージ上昇無効 霧雨魔理沙 ふるれ氏、デフォルトAI 不器用な剣士 川澄舞 586氏、Shao氏AI AILv:5/5、ガードLv:8/10リコイルLv:40/100、バグ行動:なし、開幕前行動:なし、ボイス on 魂魄妖夢 クロガネ氏、デフォルトAI AILv:10/20、ガードLv:10/10 ぽんぽこたぬきさん 川澄舞(MVC2風) 586氏、Shao氏AI AILv:9/11、ジャストディフェンス頻度:4/10ちびまい:常時スタンドオン、taimanjin氏ボイスパッチ適用 二ッ岩マミゾウ minoo氏、エトワール氏AI AILv:10/10、超反応:なし 置いてかれた者達 沢渡真琴 586氏、shao氏AI AILv:10/10、ガードLv:8/10リコイルLv:40/100、バグ行動:なし 開幕前行動:なし メディスン・メランコリー キャベツ太郎氏、もりもと氏AI AILv:11/12 妖狐 沢渡真琴 BF氏、netyzh氏AI AILv:10/10 八雲藍 barai氏&1021gundamoo氏、デフォルトAI 科学の力 真琴・ザ・ガンナー Golden Gun's Gunner氏、kzn氏AI AILv:10/11 岡崎夢美 .DAT氏、デフォルトAI AILv:4/5 酔夢拳 水瀬名雪(寝) ふるれ氏、eruk氏AI AILv:10/11、ガードLv:8/10リコイルLv:40/100、リコイルカウンター:30/100、都民氏ボイスパッチ適用 伊吹萃香 nns氏、shao氏AI AILv:5/5、使用スキル:ランダム、その他設定デフォルト 小悪魔 美坂栞 DABA氏、ARL氏AI AILv:Normal 小悪魔(非想天則風) そむE氏、デフォルトAI AILv:10/10、デッキ:不使用 氷雷バリア 美坂栞(緋想天風) gu氏、デフォルトAI 射撃ガークラ on、タッグ時のゲージ上昇無効 永江衣玖(EFZ風) ふるれ氏、デフォルトAI AILv:2/4 お嬢様 倉田佐祐理 586氏、netyzh氏AI AILv:9/12ボイスパッチ適用 レミリア・スカーレット 吉宗氏、デフォルトAI AILv:7/10 KOFボス風 サユリ・バーンシュタイン Golden Gun's Gunner氏、kzn氏AI AILv:10/11 吹き荒ぶ風の文 阿=李苑氏、ABAB氏AI AILv:10/11 演奏会 長森瑞佳 hanma氏、馬の骨氏AI AIクイックセット:4/7 ルナサ・プリズムリバー minoo氏、エマノン氏AI AILv:5/6 揺れる大地 七瀬留美 馬の骨氏、デフォルトAI AIクイックセット:4/7、ボイス:あり 乾いた大地の萃香 ABAB氏、デフォルトAI AILv:10/11 耐える乙女の美学 七瀬留美(MVC2風) うる氏、kzn氏AI AILv:10/11 比那名居天子 gu氏、デフォルトAI AILv:2/3 射撃ガークラ:on 雨 里村茜 586氏、HAL氏AI AILv:10/11、ガードLv:80/100リコイルLv:40/100、リーブ固めLv:2/2詩子援護あり、反応時間:0.00~0.49秒間でランダムHAL氏ボイスパッチ適用 多々良小傘 minoo氏、Felicity氏AI ドリルスクリュークロス解放:on 食いしん坊 川名みさき 586氏、HAL氏AI AILv:10/10、ガードLv:80/100リコイルLv:40/100、対AI用立ち回り反応時間:0.00~0.49秒間でランダム、HAL氏ボイスパッチ適用 西行寺幽々子 紅毛玉氏、デフォルトAI 心の声 上月澪 DABA氏、えりんぎ氏AI AILv:4/4、根性値補正:ONリコイルカウンター:ON、冒険家ループ:5回までオリジナル仕様 古明地さとり へちょ氏、紅毛玉氏AI デッキ不使用モード コスプレ 上月澪 Digoxin氏、デフォルトAI AILv:10/15、その他設定デフォルト 因幡てゐ ピカポン氏、デフォルトAI ハリケーン 椎名繭 586氏、HAL氏AI AILv:10/10、ガードLv:80/100リコイルLv:40/100、反応時間:0.00~0.49秒間でランダム 村紗水蜜 minoo氏、カムフル氏AI AILv:8/11 感情勉強中 椎名繭 BF氏、netyzh氏AI AILv:10/10 秦こころ へちょ氏、ホルン氏AI 行動設定:1/3、行動精度:2/3ガード設定8/11、超反応設定:4/10デッキ不使用モード 人形と共に 神尾観鈴 586氏、HAL氏AI AILv:10/10、ガードLv:80/100リコイルLv:40/100、国崎援護あり立ち回り移動:6/10、反応時間:0.00~0.39秒間でランダム アリス・マーガトロイド 祇園城奏貴氏、流れ者氏AI AILv:5/5、勝利、敗北モーション:ありその他設定デフォルト そら 神尾観鈴 hanma氏、馬の骨氏AI AIクイックセット:4/7ゲージ使用当身:使う 霊烏路空 BIYO氏、デフォルトAI AILv:10/10 カラス使い 神尾観鈴(緋想天風) gu氏、デフォルトAI 射撃ガークラ:on、タッグ時のゲージ上昇無効 射命丸文(EFZ風) ふるれ氏、デフォルトAI AILv:2/4 天文部 遠野美凪 586氏、netyzh氏AI AILv:10/10 サニーミルク へちょ氏、Air氏AI デッキ不使用モード 存在するはずだった みちる ルージュノワール氏、床氏AI 冴月麟 へちょ氏、ホルン氏AI 行動パターン設定:2/4、コンボ設定:1/3立ち回り設定1/3、ガード設定5/11超反応設定:2/10、2B補正:ありデッキ不使用モード:あり 詠唱魔法 霧島佳乃 586氏、sekt氏AI AILv:4/4、リコイルLv:3/5読唱キャンセルLv:3/3、HAL氏ボイスパッチ適用 パチュリー・ノーレッジ 祇園城奏貴氏、ABAB氏AI AILv:9/11、五行思想:無し 魔法少女 霧島佳乃(緋想天風) gu氏、デフォルトAI 射撃ガークラ:OFF、タッグ時のゲージ上昇無効 魔法少女まじかるさくや suneo氏、AirAI 狂気の力 天沢郁未 586氏、Shao氏AI AILv:10/10、ガードLv:8/10リコイルLv:40/100、バグ行動:なし、開幕前行動:なし フランドール・スカーレット クロガネ氏、デフォルトAI AILv:10/20、ガードLv:10/10 193 天沢郁未 Toshi氏、netyzh氏AI 永江衣玖 クロガネ氏、デフォルトAI AILv:10/20、ガードLv:10/10 イニシャルK 美坂香里 ふるれ氏、床氏AI ガードLv:8/10、リコイルLv:4/10イニKスイッチ:2/3、コンボゲージパターン:2/3サイクロンループ:ONドアノブが照れている?氏ボイスパッチ適用イントロ・勝利ポーズ追加 古明地こいし BIYO氏、デフォルトAI AILv:3/3 肉弾戦 美坂香里 ルージュノワール氏、床氏AI 紅美鈴 ふるれ氏、そむE氏AI AILv:10/10 燃える乙女 ドッペル七瀬 ふるれ氏、デフォルトAI 藤原妹紅 イス氏、Air氏AI デッキ不使用モード 狐の保護者 天野美汐 586氏、床氏AI AIクイック設定:9/11烈空氏作「美汐&真琴」を改変したボイスパッチ適用イントロ追加 八雲紫 nns氏、デフォルトAI AILv:10/10、使用スキル:ランダムその他設定デフォルト 槍使い 天野美汐(緋想天風) gu氏、デフォルトAI 射撃ガークラ:on、タッグ時のゲージ上昇無効 寅丸星 minoo氏、Felicity氏AI サムライスピリッツ 天野美汐(サムスピ風) Javelinyaa氏、デフォルトAI AILv:4/5、怒り爆発ラウンド:2ラウンド目からその他設定デフォルト 魂魄妖夢(サムスピ風) suigin氏、ABAB氏AI AILv:10/11、スピリッツ:「天」で固定、弦月斬使用率 7/10 氷炎の猫 水瀬名雪(起) 586氏、Shao氏AI AILv:5/5、ガードLv:8/10リコイルLv:40/100、バグ行動:なし、開幕前行動:なし、ボイス on 火焔猫燐 へちょ氏、紅毛玉氏AI デッキなしモード 雪の少女 名雪・ザ・ランナー Javelinyaa氏、デフォルトAI AILv:10/11、ガードLv 8/10リコイルガードLv 40/100 リコイルカウンターLv 30/100ボイス on レティ・ホワイトロック ネンミン氏、凱氏AI 凍結注意 水瀬名雪(GG風) 青っぽい猫氏、sekt氏AI AILv:4/4、直前ガード頻度:4/5 チルノ ふるれ氏、nns氏AI AILv:100/100、C版フリーズタッチミー切り返し頻度:30/99 絶えない笑顔 水瀬秋子 馬の骨氏、デフォルトAI AIクイックセット:4/7、都民氏ボイスパッチ適用 風見幽香 Moiky氏、>天<氏AI AILv:11/11、公開撲殺ショー:off、ワープ無敵:off 母 水瀬秋子 イヨ氏、デフォルトAI 神綺 クロガネ氏、デフォルトAI AILv:10/10、ガードLv:10/10 ワープ使い Unknown 586氏、Shao氏AI AILv:10/10、ガードLv:8/10リコイルLv:40/100、行動Lv:1/3開幕前行動:なし、プレイヤー&ボスミックスモード 大妖精 nns氏、デフォルトAI AILv:3/3、その他設定デフォルト ナイフ使い Unknown hanma氏、馬の骨氏AI AIクイックセット:4/7、耕し永久:なし 十六夜咲夜 barai氏、>天<氏AI AILv:11/11、メイドインへブン:OFF 記憶の転生 神奈備命 586氏、床氏AI AILv:1/5、個別設定:無し(全てAILvと同じ1)ドアノブが照れている?氏ボイスパッチ適用 稗田阿求 寝猫氏、そむE氏AI AILv:10/10、勝利ポーズ追加 巫女装束 神奈備命(MVC2風) うる氏、marktwo氏AI AILv:4/4 博麗霊夢 gu氏、デフォルトAI AILv:2/3、射撃ガークラ:ON ハイブリッドナイト 神奈黄龍 栗氏、デフォルトAI AILv:8/10、剣質・スタイル選択:ランダムボスモード:OFF、四神の裁キ発動許可:OFF、奥義自重:ON 天子さん suigin氏、ABAB氏AI AILv:10/11、衣玖さん使用:OFF ちびっ娘 かーなび 大垣氏、HAL氏AI AILv:10/10、弾き使用率40/100 十得制御棒うにゅほ 大垣氏、HAL氏AI AILv:10/10 コメント とりあえず今回もページを作りましたー -- 名無しさん (2014-10-18 19 00 10) 黄昏キャラはリーチがネックだから中、遠距離攻撃が強いキャラが強くね -- 名無しさん (2014-10-18 21 28 37) 単なる遠距離じゃあんまりだと思う。拘束力か、制圧力がないと。 -- 名無しさん (2014-10-19 11 06 06) EFZは投げ、当身、リコイルと隙がないが、東方はそれらがなく弾幕のみだから断然不利じゃないの -- 名無しさん (2014-10-19 15 32 27) まぁターン取られたら簡単に逆転されそうではある -- 名無しさん (2014-10-27 15 32 31) 名前 コメント マイリスト